Оризаки Кошияма

'Green' Alarmism

63 мнения в тази тема

Реших да започна отделна тема, където да споделям разумни и рационални мнения, които обясняват какво се крие зад 'зелената' истерия, колко точно вредни са всъщност по-високите нива на въглероден двуокис за планетата, има ли такова нещо като промяна на климата, вярно ли е, че месото не е sustainable и прочее алармистка истерия. Не очаквам особена подкрепа, но ако ви попадне нещо подобно, или пък просто искате да кажете колко съм заблуден - моля.

The Case for Sustainable Meat

Цитат

Fairlie spent ten years living in a permaculture cooperative. They had 13 acres, only one of which was cultivated for crops. Everyone in the commune helped with this task, which provided them with most of their fresh vegetables and some of their fruit. The other 12 acres, however, were grassland, on which Fairlie almost single-handedly reared dairy cows and pigs. Due to the vegetarian predilection of the members of the commune, Fairlie found that although they would eagerly eat the cheese, yogurt, and milk he produced, they drew the line at the 350kg of meat, lard, and dripping that came from the livestock operation annually. So he had to sell it. This would not have been so bad, if not for the fact that the commune was spending £200 a week buying in alternative proteins and fats from halfway across the world: tahini, nuts, rice, lentils, peanut butter, soya. The irony was not lost on him.

класика в жанра!

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Прекалено ти е широка баданарката, бих казал, че е почти толкова широка колкото на крайните зелени екстремисти. Аз се имам за среднист и ми нагарча и едното, и другото. Според мен всичко в тоя контекст е процес и не може да се прескачат стъпки. Покрай децата съм разбрал, че има безброй малки стъпки в развитието. Крайните гледни точки ми звучат като "чашата е идиотски тъп предмет, създаден от кретени, защото детето ми не може да пие вода от него" или "детето ми е смотано и сакато, понеже не може да скача преди да е пропълзяло" или "що за вселенска глупост - да инвестирам време и пари в бебешки книжки и пастели и да го уча, че кравата казва мууу и да драска по стените, вместо директно да го подкарам на интеграли и мраморна склуптура".

Да, хората не сме съвършени! Освен теб де. Ако бяха, нямаше да водим този излишен разговор. Процесът на нашето усъвършенстване е просто поредица от провали, които ни променят (при теб е просто поредица от житейски победи и спечелени чрез надменност словесни битки в интернет, примерно). Аз лично не виждам в процеса нищо лошо. Резултатите са спорни, но те се гледат в исторически план обикновено. Мен и Инквизицията не ме радва, но по онова време се е смятала за божие дело и смятам, че е била неделима стъпка от формирането на днешното мислене. Просто трябва да се минат стъпките.

Напр. за да придобиеш по-евтина и качествена и чиста енергия от соларната, трябва да минеш през нея, да видиш какви са възможностите и ограничения и тогава да продължиш. Да видиш, че не става или напротив - работи добре. Дали е добра и до къде ще стигне е друг въпрос, който ще се решава в исторически план.

С този пример по-горе също е така. Ти го виждаш като негативен, аз го виждам като позитивен. Да, купуват си някви неща хората от магазина. Шокиращо! Хора пазаруват! Но в същото време отглеждат 350 кг от животинската си храна, както и голяма част от пресните зеленчуци и плодове, което 99% от останалите хора не правят. Нека докараме всички да са на това дереже, тогава да му мислим...

Черно-бялата представа унищожава всички безброй нюанси в средата и докато черното и бялото са само две геометрични точки в двата края, спектърът усреди е безкрайно голямо множество.

 

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Нещо съвсем си се объркал след това ходене в Германия, обвиняваш ме в неща, които нямат нищо общо с начина по който виждам света, да не говорим за конкретната тема. Тъжно е, че фактът, че не ме харесваш като личност ти пречи да осмисляш казаното от мен, още повече когато сме на едно мнение по доста въпроси. Уважавам житейските примери, които даваш и чисто практическия начин за достигане до знанията, но имай предвид, че обществата затова инвестират в наука, за да могат да предвидят чисто теоретично някои неща и въобще да не се налага да ги прилагат на практика, но все пак всеки има право на мото - защо да се уча от грешките на другите, когато мога да се уча от собствените си :)

Конкретно - и аз се имам за среднист, но се доверявам по-скоро на науката относно преценката си за това кое е крайно и кое не, не на емоционални доводи. В този ред на мисли, процесът на нашето усъвършенстване е не само поредица от проба-грешка, а включва и разумното предвиждане на някои процеси и преднамереното избягване на техните негативни последствия (струва ми се излишно да давам примери).

Примерът по-горе дори не си го разбрал. Той разказва за двуличието на повечето зеленомислещи, много от които не ядат месо тъкмо поради някакви измислени морално-природосъобразни причини (например "производството на месо е вредно за планетата"), но това не им пречи да си купуват скъпи и екзотични за района стоки, за които дори не се замислят как и защо са произведени и какъв е техният екологичен отпечатък. Това на практика е същият принцип като отвеждането на канализацията в дерето (out of sight, out of mind). Същото важи за въглеродните емисии, електромобилите, соларните панели и прочее популярна в развитите страни пропаганда, която има чисто икономически подбуди и от която някой неминуемо се възползва.

Най-важното, което научих от Докинс, беше винаги, когато размишлявам над даден проблем, да си задавам въпроса "Qui bono?" и да, това неминуемо ме приближава до съвършенството. Иначе ad hominem нападките ти си остават за теб, не мога да им обърна внимание, тъй като считам умереното високомерие за ценно и необходимо качество :)

Цитат

Е, и какво става с тях?

— С кои тях?

— С рибките-бананки.

— А-а-а, имаш предвид след като изядат толкова много банани, че не могат да се измъкнат от пещерата?

— Да — каза Сибил.

— Мъчно ми е да говоря за това, Сибил. Те умират.

— Защо? — попита Сибил.

— Защото хващат бананова треска — една страшна болест.

— Идва вълна! — извика Сибил, поуплашена.

— Няма да й обърнем внимание. Ще я отминем с презрение — каза младият мъж. — Ние сме двама високомерни.

 

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
преди 4 часа, Оризаки Кошияма написа:

Примерът по-горе дори не си го разбрал. Той разказва за двуличието на повечето зеленомислещи, много от които не ядат месо тъкмо поради някакви измислени морално-природосъобразни причини (например "производството на месо е вредно за планетата"), но това не им пречи да си купуват скъпи и екзотични за района стоки, за които дори не се замислят как и защо са произведени и какъв е техният екологичен отпечатък. Това на практика е същият принцип като отвеждането на канализацията в дерето (out of sight, out of mind). Същото важи за въглеродните емисии, електромобилите, соларните панели и прочее популярна в развитите страни пропаганда, която има чисто икономически подбуди и от която някой неминуемо се възползва.

Ето това имам предвид със широката баданарка. Кой какво и защо не яде какво общо има с електромобилите? Хората са различни, контекстът е различен, не го виждам как може да се напасват само за да придвижват полемиката.

Мисля, че добре разбрах примера. И какво, хората си купуват неща и не са съвършени, както писах. Шокиращо разкритие. Дай понеже не мога да си произведа леща и ориз и си ги купувам от магазина - да не си отглеждам цялата животинска храна и голяма част от растителната. Ти това ли би предпочел? Мога цял ден да мисля какъв е екологичния отпечатък на лещата или на пластмасовата кутия, в която си слагам месото от магазина, за да не вземам торбички, но това няма да ме спре да си купувам леща или месо. Нито с мислене ще променя нещо в тоя отпечатък. В същото време няма да ме спре да събирам боклука разделно, да компостирам и да гледам градина. Какво му е лицемерното на това? Танто за кукуриго.

Това е максимализъм, особено като го наричаш двуличие без да знаеш какви са обстоятелствата. Давай да горим донбаски кюмюр само защото не е измислено по-добро. Е ми мисли се, ама е процес на подобрение.

За чисто теоретичното предвиждане можем да си отворим нова тема. Според мен това, което обсъждаме в момента - влианието на човешката дейност върху околната среда, не подлежи на детайлно моделиране, защото е сложна система. Не можеш да предвидиш всички синергични ефекти като обърнеш милион акра гмо соя (която е фураж за крави в CAFO) във възобновяемо пасище за същите тия крави (+пуйки). Не можеш просто да сметнеш колко тона химия ще спрат да се изливат ежегодно, защото ефектите са с натрупване.

И тъй като и двамата се пишем среднисти (а аз съм си такъв и по диплома), общите ни виждания са в средната част на спектъра, а не в крайната. И аз не си падам по веган тероризма или друга форма на натрапване на виждания, но в същото време подкрепям всяка форма на усилие в тия посоки, които в чата съм те виждал многократно да казваш, че смяташ да глупави или излишни или грешни. Затова и изобщо поддържаме този форум - за да надъхваме хора да правят (вероятно супер неефективни и какъвто друг епитет искаш добави но все пак НЯКАКВИ вместо никакви) неща в природна посока.

3 души харесват това

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Купувай си каквото искаш от магазина - стига да не ми пречиш да си купувам аз каквото искам от магазина. А тези правят точно това и в това се крие лицемерието им, защо отказваш да го разбереш - не знам. Обстоятелствата са прекалено добре описани - но ти може би дори не си прочел цялата статия.

Какво общо има с електромобилите ли? Ами как какво  - принципът е същия - щом не виждам пушека от ауспуха, значи всичко е зелено и прекрасно. Т'ва че някъде някой ТЕЦ на донбаски въглища (от които все още се произвежда огромното количество ел. енергия по света, просто защото е най-изгодно) бълва гадости и трови милиони, за да ми достави електричеството за колицата няма значение. Да не смятаме КПД-то в системата на преобразуване на кинетична в ел енергия и обратно, че ще стане страшно. Още по-зле е със слънчевите панели. Те не са зелени, те са мръсно кафяви Защо отказваш да го приемеш, когато е факт? Не си съвършен? Ами като не си, сведи глава и си признай, че се водиш по тренда и емоциите, а не по разума си и всичко ще е ОК.
Да не споменавам истерията с (напълно естествените и периодични) промени в климата и въглеродните емисии, които отдавна прекрачиха границите на разума и от които хората правят милиарди (търговия с квоти, източване на ДДС, фалиране на конкуренти и пр.), докато всеки разумен учен ще ти обясни, че това, от което трябва да се страхуваме, е не друго, а нова ледена епоха и преднамереното увеличаване на концентрацията на CO2 във въздуха е не само начин, да се опитаме да я предотвратим, но и да направим планетата по-зелена, по-влажна и по-обитаема.

Струваш ми се разумен човек - защо отричаш очевидното? Всичко това е манипулация на общественото мнение и гъделичкане на сантиментите на хората с цел имономическа изгода. И не, пермакултурата няма да спаси света - просто защото той няма нужда от спасение.

И не, не съм съгласен, че трябва да правим природни неща просто ей така (освен ако не е със съзнанието, че е просто за упокоение на душата и няма някакъв реален ефект)- на природата не и пука за мен и непрекъснато се опитва да ме убие, защо на мен да ми пука за нея? Биоразнообразие?!? Я пак? Моя задача е да я експлоатирам съзнателно дотолкова, че това да не се отразява на здравето ми, или двете да са в някакъв баланс и на принципа на някакъв компромис. Да, обаче докато ние с теб и още няколко милиона души размишляваме над това. 1/3 от световното население (2.5 милиарда души) няма достъп до собствен кенеф. В гетата на Мумбай един кенеф се пада на 1500 души, чакаш на опашка, за да се изсереш, щото на майка ти акъла и стига дотам че да направи последното и поне едно братче/сестриче на всеки 12 месеца. Защо да измислям начини да ги изхранвам тези? Аз не искам да ги изхранвам, да мрат като мухи, пренаселеността е единственият реален глобален проблем пред човечеството, но за него малко се говори, защото не е политкоректно, а не е политкоректно, защото големите корпорации имат нужда от евтина работна ръка. В САЩ и Япония са спокойни, защото до тях по суша няма как да стигнат, но Евразоафрика е на практика един континент и тълпите само чакат удобен повод, за да тръгнат в търсене на препитание, унищожавайки по пътя си всичко като марокански скакалци, барабар с градината на Любо с кестените.

Всичко което правя, го правя за себе си, останалото е самозалъгване. Гриза се за почвата не защото ми пука за микроорганизмите в нея, а защото имам полза от тях. Отглеждам поликултури не за да си правят компания растенията, а защото е по-ефективно. Слагам си слънчев панел на покрива, не за да съм зелен, а за да съм независим. Убеждавам хората да го правят не защото съм загрижен за тях, а защото самият аз имам полза от повече съмишленици. Аз съм егоист и съм горд с това, опитай и ти, естествено е !



 

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Извадка от темата "Какво е "Без мотика"?":

"Желанието ни е във всички дискусии и материали на първо място да бъде Природата и нейните методи, затова молим всички участници да се съобразят с това в хода на дискусиите."
 

Според мен в  тази тема дискусията се върти около АЗ-ът, а не върху Природата, което е не просто неприятно, ами си е нАпреко на идеята за този форум. 

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
Цитат

“Carbon is the building block for all life on earth. It provides all of the food and most the energy for the human race. Carbon dioxide is a tiny part of the atmosphere, yet it sustains all life on earth. It is NOT a pollutant. To be anti-carbon is to be anti-life and anti-human”. – Viv Forbes, Pasture Manager, Soil Scientist and Geologist

About CO2

Изгарянето на фосилни въглеводороди ще спаси света, дерзайте!

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Интересна тема, за сега ще се включа само с това

res525-origin-of-earth-and-earth-atmosph

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Ето и на практика какво се крие зад цялата истерия с климата - желание за контрол върху икономиката. Американските "демократи", които все повече завиват към комунизма, отдавна не крият амбициите си за подобна стъпка, но сега съвсем открито предлагат преминаване към планова икономика, под предтекст, разбира се, че това се прави, за да се спаси планетата :joy: . Щеше да е смешно, ако не беше страшно, вижте само погледа на женицата, написала плана, тя е болна! Прочетете внимателно плана и го сравнете с някоя произволна петилетка от близкото минало :

Democrats Debating Ocasio-Cortez Plan to Switch to a Climate Change Command Economy

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Защо хората (като Боби) отказват да приемат научни факти и се водят по общото мнение, макар то да е иррационално? Причината, разбира се, е еволюционна и се крие в груповата психология, като може да се обясни с простото - за да не бъдат изгонени от пещерата.

Why Won’t Liberals Look at the Evidence On Climate?

Цитат

Humans were always social animals, and culture made us even more social. We evolved to feel at home in a group that thinks alike. It was more important for a group of humans to be united than to be right. It was always dangerous and usually undesirable to question authority. When authority was seriously threatened, heretics were burned at the stake.

Често срещаната и в днешно време критика - "ти все държиш да си прав" има същите корени и цели да подкопае авторитета на всеки, дръзнал да каже, че светкавиците не ги праща невидимо омнипотентно същество от небето, а са естествен феномен.

1 човек хареса това

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Вярно ли е, че първият автомобил на Х. Форд е задвижван от гориво от индустриален коноп като тук дори не повдигаме въпроса за необятните ползи от влакното, които биха били заплаха за тотална промяна и преструктуриране на днешните неефективни и разрушителни отрасли като дърводобив, строителство, фармакартела, петролната индустрия, козметичните продукти, хранителни добавки и продукти с превъзходни хранителни свойства? Попаднах на сайт за автомобил изминал десетки хиляди километра на гориво от коноп hempcar... 

2 души харесват това

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Пусни линк да прочетем :)

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Накрая винаги всичко гравитира около еволюцията, конопа, хитлер, комунистите и проявленията на дева мария и исус.

2 души харесват това

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове
преди 14 часа, GreenParadise написа:

Вярно ли е, че първият автомобил на Х. Форд е задвижван от гориво от индустриален коноп като тук дори не повдигаме въпроса за необятните ползи от влакното, които биха били заплаха за тотална промяна и преструктуриране на днешните неефективни и разрушителни отрасли като дърводобив, строителство, фармакартела, петролната индустрия, козметичните продукти, хранителни добавки и продукти с превъзходни хранителни свойства? Попаднах на сайт за автомобил изминал десетки хиляди километра на гориво от коноп hempcar... 

Не, не е вярно, порових доста из нета и това ми се струва, че е най-достоверното, на което се натъкнах : The Hemp Car - Myth Busted

Аз съм голям привърженик на конопа като суровина, но мисля, че не трябва да преувеличаваме качествата му. Скептичен съм (меко казано) относно способността му да замести петрола като суровина - цената за добива на масло от него е доста висока. Разбира се, за да разберем как точно стои въпросът, забраната и/ или строгите регулации за отглеждането му  следва да бъдат премахнати възможно най-скоро, но за съжаление изградените лобита на другите индустрии пречат това да се случи днес. Както с много други известни на науката неща, ще трябва да чакаме доброто светло бъдеще :)

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

не знам за конопа, но точно днес четох Олдъс Хъксли, който твърди, че употребата на мескалин обезсмисля понятията за време и пространство, с което се обезсмисля и употребата на автомобили... ;-)

3 души харесват това

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Не смея да се наема да твърдя колко това е добре или зле като цяло и дори по собствените ми критерии, но е факт, хората се оплакват и с право, защото нечии абсурдни вярвания бъркат директно в джоба им ( и пълнят нечий друг)

Climate change alarmists seriously harm the economy

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Това отива отвъд моите разбирания и изисквания за достоверност, но някои критично мислещи с конспиративистки наклонности като Абарис вероятно ще могат да го оценят : Exposed UN Agenda 21 - Rosa Koire... Behind The Green Mask

В теорията се допуска схващането, че цялата 'зелена' идеология е част от плана на световната конспирация да ни превърне в свои роби, което разбира се е абсурдно - причината за подобно развитие не би са крила в нечий зъл ум, а в собствената ни глупост и неумението да се учим от историята.

Но пък е вярно, че начина по който ООН третира проблема, превърна някои понятия като "устойчиво" (sustainable) в мръсна дума за нормалните хора, което е тъжно, но в крайна сметка от политици друго не може да се очаква.

(обложката на книгата обаче кефи на макс)

41EO5HzSL8L._SX331_BO1,204,203,200_.jpg

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Препочетох всичко в темата и ми се ще да добавя нещо (иначе бях решил да се въздържа да добавям повече).

Според мен имам(е) леко разминаване в терминологията или чадърът с такава. Или по-точно не са ясни въпросите, чиито отговори се дирят.

  • Дали в момента сме в ледена епоха - да.
  • Дали е топло просто защото сме в промеждутъка между две обледявания - да.
  • Дали е нетипично топло и стабилно времето в последните 10000 години - да.
  • Дали климатът се е променял драматично и многократно в последните няколко стотин милиона - да.
  • Дали това има отношение към ежедневието ни - не особено?

За мен няма особено значение дали ще наричаме нещо глобално затопляне, парников ефект или затишие пред буря, дали познанията ни са достатъчни да оценим всички аспекти на климата на планетата и да го прогнозираме... Няма да се хвана да споря за покачващи се градуси и нивото на световния океан, които се мерят от сателити от десетилетия. Нито с учени, на които животът им буквално зависи от това какво ще кажат. Дори и не ме интересува толкова, дали има научен консенсус за промените в климата. Не ме притесняват конспиративни теории, кой какво щял да контролира, NWO, нито това, че хората опитват всякакви неща, преди да уцелят правилните и работещите.

Светът като астрономическо тяло няма нужда от спасяване. Планетарната екосистема вероятно също - преживяла е доста интересни катаклизми и е излизала на зелено после в следващата петилетка. Тъй че не мисля, че в космически план има какво да обсъждаме.

За мен основното важно нещо е това - дали хората като вид вредят на средата, която обитават? Според мен вредят яко. И обратната страна на този въпрос - могат ли хората да подобряват средата, която обитават? Според мен са забравили, че могат. Средата е природата, не е градът; градът е просто хралупа в природата.

Средата, в която ние обитаваме, бива експлоатирана (предполагам в голяма степен несъзнателно) дотолкова, че това се отразява негативно на здравето ни, двете са в дисбаланс, да перефразирам.

Та пермакултурата може би няма да спаси света, но би могла да е стъпка, стъпало към нашата по-осъзната употреба (експлоатация) на средата. Метод, с който хората да оправят баланса, да получат повече срещу по-малка вреда, а защо не и срещу нулева вреда и дори възобновяване?

Ако твоята мотивация е егоизъм, аз мога да разбера и приема това, макар и да не ме кефи особено. Но ми е чудно дали има ефект, дали работи? Написал си, че убеждаваш хората не защото си загрижен за тях, а защото искаш повече съмишленици. Е, как е, увеличават ли се, да пускаме ли цензус?

Извинения, че отвлекох темата с тези размишления в неалармистка посока.

 

1 човек хареса това

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Ти очевидно не правиш разлика между 1)научните факти "планетата се затопля", 2) тяхната ненаучна интерпретация "климатът се затопля поради човешката дейност" и 3) предприетите политически действия " намаляване на въглеродните емисии от човешка дейност". Между 1) и 3) няма никаква връзка. За мен е проблем, че 3) се използва от хора с власт за постигане на чисто икономически цели, под претекст на 1). Това, че ти си политически апатичен типично по български не значи, че и аз трябва да съм такъв.

Проблемите, които поставяш, са важни, тях никой не ги оспорва. "Зелените" хора за съжаление обаче обикновено са добродушни наивници по природа и не разбират същността на политическите процеси, от които зависи решаването на последните. Клишето, че зад всеки 'зелен' активист се крие неосъзнат комунист не е случайно. А аз не понасям комунистите и всичко 'социално' в политиката и много добре знам защо. Личната осъзнатост, принципи и локалните действия са важни, но осъзнаването на обществено-политическите процеси, които ги засягат е многократно по-важно.

Пермакултурата няма нищо общо с алармизма. Тази тема е тъкмо за да правим разликата между едното и другото. Тя е за да осъзнаем, че когато някой ни обещава, че ще направи планетата по-зелена с биодизел от палмово масло, той лъже и използва добродушната ни наивност за лични цели. Тя е за да осъзнаем, че когато някой твърди, че ще спаси планетата, като замени АЕЦ и ТЕЦ с ВЕИ, той лъже и използва добродушната ни наивност за лични цели. Тя е за да осъзнаем, че живеем в жестока епоха, където езикът и смисълът на думите се изнасилват с цел лична изгода. Тя е за да осъзнаем въобще, да си задаваме въпроси и да сме критични. Към всичко. В днешния свят за добродушните и наивните няма място. За съжаление, аз много ги харесвам и им съчувствам.

За последното - да, работи. Когато от 100 души с мен са съгласни не повече от петима, тогава знам, че сред тях имам истински осъзнати съмишленици. Цедка.

P.S. Невежеството е престъпление.

Сподели публикацията


Адрес на коментара
Сподели в други сайтове

Създай нов акаунт или се впиши, за да коментираш

За да коментираш, трябва да имаш регистрация

Създаване на акаунт

Присъедини се. :) Регистрацията става бързо!


Регистрация

Вход

Имаш акаунт? Влез оттук.


Вход

  • Потребители разглеждащи страницата   0 потребители

    В момента само ти разглеждаш тази страница.