Автономни диви градини?

[tatsumaru 7]

Прави ми впечатление, че регенеративното земеделие, освен че е опит за увеличаване на устойчивостта на земеделските системи е също така и някакъв вид анти-земеделие (т.е. колкото по-малко се намесваш в екосистемата, толкова по-устойчива е тя). От друга страна земеделската революция, стартирала преди около 10,000 години е базирана на доста различни принципи - там намесата е препоръчителна и възможността на човека да оптимизира ефикасността на процесите свързани със земеделието чрез сравнително прости дизайнерски и инженерни решения се приема аксиоматично. От комплексни трактори, комбайни и химикали преминаваме към "дори недей да копаш почвата, че ще и развалиш микроструктурите".

Ако наистина въпросните монокултури, клетъчни ферми и тем подобни унищожават екосистемите, то означава ли това, че всеки елемент в една регенеративна екосистема играе някаква роля и нищо в нея не може да бъде оптимизирано? Означава ли това, че дори и премахването на плевелите от градината може да се окаже след 1000 години, че унищожава почвите, защото еди какъв си микроб не може да съществува в почвите без ферментацията на умрели бурени и т.н.? Първият ми въпрос е "Как преценяваме какво може да пипаме и какво не?".

Растенията, които използваме за добив на храна в днешно време са еволюирали много преди животните и хората и са могли да оцеляват без нуждата от земеделие. Основната причина за развитието на земеделието изглежда като да е била нуждата да се увеличат калориите на кв.м., за да може да се хранят повече хора със същото количество земя.

И ето и коронния (аматьорски) въпрос - Ако всичко това е вярно, означава ли, че хипотетично и ако имаме достатъчно земя, бихме могли да създадем ферма, която не се нуждае от фермерство и се само-регулира по подобен начин както се е саморегулирала преди хората да просъществуват? Може би ще е пълна с тръни, бурени, змии и паразити, но възможно ли е това да не е проблем? Колко земя би била нужна, за да се създаде в нея една такава привидно хаотична ферма, която може да изхранва 10-членно семейство?

[Боби Димитров 4455]

Интересно поднесен въпрос! Благодаря! За мен лично има леко пропуск във възприятието/познанието обаче. Нека опитам да пусна няколко светулки.

Възобновителното земеделие като практика не е нещо фиксирано и постоянно се развива на база на опит, нови проучвания и контекст, в който се прави. Няма някакъв набор от изсечени в камък правила и практики. Това е важно да се знае, защото макар да има някакви насоки и общи концепции, които за момента смятаме за правилни, трудно е да се каже с лека ръка това е и онова не е възобновително. Нито е нужно да е толкова гранулирано де, но мисълта ми е, че етикета възобновително може да дойде от различни посоки, а не само от едно конкретно нещо.

Друго важно. Изцяло грешно е виждането, че човек не трябва да пипа нищо и да оставя всичко само да се оправя. Идеята в пермакултурата и по прилежание в възобновителните практики е точно обратната. Че всичко около нас има непрекъсната полза от нашите действия и намеса, когато са правени с мисъл и знание. В последните 30-40 години се лансира една идея, че хората са някаква напаст по планетата или вирус или намсико, но истината е, че хората могат да са най-силно градивното същество, ако знаят какво правят. Идеята, че си напаст, цели да те обезсили, обезвласти и да сдадеш отговорността за заобикалящия те свят на други. Така че пипането е от особено голяма важност, второстепенна само след знанието какво да пипаме

 

преди 7 часа, tatsumaru написа:

там намесата е препоръчителна и възможността на човека да оптимизира ефикасността на процесите свързани със земеделието чрез сравнително прости дизайнерски и инженерни решения се приема аксиоматично

Това е вярно и за възобновителното едро и дребно земеделие, и за пермакултурата. Намесата е задължителна! Въпросът е в каква посока е оптимизацията и какви са решенията. С други думи - КАК? Това е възлов момент!

 

преди 7 часа, tatsumaru написа:

то означава ли това, че всеки елемент в една регенеративна екосистема играе някаква роля и нищо в нея не може да бъде оптимизирано?

Означава, да - всеки елемент е важен и играе някаква важна роля. Не означава, не - всичко в нея може да бъде оптимизирано.

Бил Молисън казва, (перефраза) че добивът от природните системи е теоретично неограничен; ограничен е единствено от нашата способност да оптимизираме (създаваме/дизайнваме). Само в тази посока можем да изкъртим мрака, ако осъзнаем какво значи това.

 

преди 7 часа, tatsumaru написа:

Растенията, които използваме за добив на храна в днешно време са еволюирали много преди животните и хората и са могли да оцеляват без нуждата от земеделие.

Това не е вярно. Всичко, което ядем (вероятно над 95% от калориите ни), е създадено чрез взаимодействие с човека - подбор, селекция, кръстосване, подобрение непрестанно в продължение на хиляди години. Никой картоф, соя, царевица, ориз, дори домат или тиквичка, не може да оцелее метнат в едно тучно пасище без човешка намеса. Така че, да, земеделието цели да увеличи калории/квм, но нека видим какъв беше възловия момент? КАК?

ROI вероятно знаеш какво е. Наближава момент, в който вложените пари/калории ще са много повече от изкараните пари/калории и тогава всичко, което работи сега, ще спре да работи. В краткосрочен план, 5-20 години, това вероятно няма да се усети силно, макар че вече има огромно поскъпване на суровини (химически торове, горива, семена, части за машини и тн). Инерцията на системата ни спасява за момента. В средносрочен план, обаче, разпада на екосистемата ще направи невъзможно поддържането на нивата на добивите без значение от количеството inputs & technology.

По тази причина в момента хората търсят алтернативни решения, които да запазят и увеличат добивите при силно намален внос на неща в системата. Един плах първи опит е примерно безорното земеделие (no till), почвопокривните култури, зеленото торене, жив мулч и тн. Keyline design, subsoiling, интегрирани системи от цялото съзвездие на agroforestry и тн. Пасищно отглеждане на животни в принципите на holistic grazing, rotational grazing, natural succession grazing и тн.

 

преди 7 часа, tatsumaru написа:

Ако всичко това е вярно, означава ли, че хипотетично и ако имаме достатъчно земя, бихме могли да създадем ферма, която не се нуждае от фермерство и се само-регулира по подобен начин както се е саморегулирала преди хората да просъществуват?

Не зная. И никой не знае. Но въпреки това, аз твърдо вярвам, че отговорът на този въпрос е - НЕ!

Нищо от това, което ядем, го е нямало преди човешката намеса. Ако си готов да живееш в екваториална джунгла и да се прехранваш със смокини и мравки, които хващаш с клечка от мравуняк, тогава отговорът е - може би. Идеята за ненамесата е дълбоко погрешна, както по-горе писах и това е отделна тема, която мога да развия, а и всеки може сам да прочете, има достатъчно по темата. Реално ние искаме максимално количество намеса! В която обаче всяко действие, всеки акт е градивен, надгражда, създава или подобрява, възобновява.

Един пример искам да дам, който е силно релевантен. Племената в Амазония, преди "откриването им", а и до ден днешен, но по-слабо по обясними причини, са се прехранвали по един супер взаимодействащ и променящ начин. Те отиват на някое място в джунглата и премахват всяко растение, което не е храна, лекарство, гориво или материал (за строеж, дрехи, въжета, лов и тн). След което целенасочено посаждат, преместват, култивират всичко, което ползват. Почистват, премахват сянка където е нужно слънце, посаждат лиани с ядливи плодове до дърво с ниски клони за лесно бране и тн.

След известен период, изоставят това поселение и отиват на друго място, примерно на 10-50 км от там. И правят същото нещо. До ден днешен има места в Амазония, след десетки хиляди години на такава практика, които имат статистически огромен превес в популацията на ядливи/използваеми/полезни растения. С други думи това е не само устойчива, а самоподдържаща се система. Която обаче изисква човешката съзидателна ръка.

Така, до тук горе-долу мисля установихме някакви базови принципи. Сега към интересната част.

Модерната late stage capitalism теория е, че всичко, което правим, можем да продължим да го правим в още по-големи мащаби, ако просто метнем повече пари в нея посока. Кустурица го е прозрял още в "Черна котка, бял котарак" - Ако имаш проблем и не можеш да го решиш с пари, ще го решиш с много пари!

Естествено, това работи само до един момент, тнар tipping point и после идва едно дълго падане по кривата на the law of diminishing returns. Тук мога да препоръчам 4те сценария на Холмгрен като отправна точка (специално виж и раздел 4.3, ако не ти се чете цялата книга), както и този симпатяга, надявам се да разбереш какво казва.

Така че като мисловно упражнение, ако опитаме да намерим начин текущата аграрна система да продължи много напред в бъдещето, ще се затрудним доста. Така или иначе съвременната хранителна система не е нещо, което искаме да продължим. Когато повечето храна и разрушения са в посока хранене на телета, вместо хора, няма какво да се добави повече. Има достатъчно филми в темата с филми по темата Като контрапункт на това, а и за да играя малко адвокат на дявола против себе си, слушай този епизод от любим мой подкаст. Но имай предвид, че Джейк - гостът - оперира ментално единствено в парадигмата на непрекъснат растеж, което, нали, сори нот сори.

Бъдещето на хранителните системи не е към повече гмо/хибриди за храна на животни. Бъдещето е интегрирани системи, в които едногодишните култури ще имат все по-малък дял, а многогодишните ще вземат превес постепенно, ако ни бъде дадено достатъчно време да направим прехода от Пачамама... 10 членно семейство никога не се е изхранвало (преди промишлената революция) само с Х на брой декари пшеница. А ако погледнем към старите култури в Америките преди Колумб примерно, ще видим, че едногодишните храни са били малка част от диетата им. Дори в Европа, в "ония" времена, лешници, жълъди и кестени са били основна храна, основна в смисъла на staple, каквото в момента са картофи, ориз и пшеница за нас. Има доказани огромни площи от централна и северна Европа (чрез поленов анализ), които са били култивирани ядкови гори, основно лешникови.

Отделна фасета е, че твоя въпрос като че предполага това семейство да се изхранва само. Демек постулираш, че всяко семейство трябва да има Х декара и да си гледа цялата храна на тях, самодостатъчност. Това никога не е било практика в човешката история. Обществото, групата, обмена, взаимопомощта винаги са били водещи. Та не ми е ясно дали питаш от гледната точка на пост-индустриален разпад, или от сегашна гледна точка на семейство, което иска да живее на село и да си гледа храната, но и да гледа Али Реза и Черешката на Тортата вечер?

Така че на въпроса ти няма лесен отговор, но със сигурност не е в посоката, в която си представяш ти.

Ако искаме да променим хранителната система по целия свят и допуснем, че ще имаме време за това, трябва да променим начина, по който се хранят хората. Най-малкото трябва да се намали драстично консумацията на месо, което не си отгледал сам. Ако си го гледаш сам, яж колкото искаш - ти сам ще се ограничиш. Трябва да се увеличи драстично дяла на многогодишните храни, особено плодове, грудки, ядки и зеленолистни. Трябва да се прекрати купуването на ultra processed foods - има разлика между купуването на био песто от 100% натурални продукти по традиционна рецепта и купуването на чипс от шприцовано нишесте със сосче от лига от водорасло с боя от бръмбар и овкусител от прахче от отпадния продукт при преработка на домат.

Причината е, че в краткосрочен план мнозинството хора в "белия свят" ще продължат да живеят в града и съответно техния лост за промяна не са декари, а е потребителски избор с портфейл.

А ако искаме да имаме храна без да пипнем нищо, най-лесно става с AK47 и работливи съседи

Благодаря отново, имах нужда да напиша това - всъщност вече съм го написал в по-различен вид в чернова за блога ми, но не е завършена. Така ми помогна да се упражня по темата

[tatsumaru 7]

Аз се извинявам, че хипотезата ми не беше представена достатъчно ясно и може да е създала впечатлението, че имам любопитства по отношение на някои крайно-леви политики на самоомраза, които гласят, че общо взето трябва да се стерилизираме или самоубием, за да спасим планетата, което съответно може да ти е изразходило ресурс да ми обясняваш неща, които вече знам и с които съм съгласен.

Мотивацията ми е съвсем различна и е по-скоро свързана с това, че искам някаква степен на независимост от системата и self-sustainability като в същото време не искам нито да се занимавам по цял ден с градина (дори и да ми е интересно, има други неща, които са ми по-интересни). Някои от опциите ми съответно са или да наема хора да ми гледат градината (което не е непременно етично, защото тогава няма да имат време да си гледат собствените градини) или евентуално някаква потенциална роботизация, която може и още да не съществува, но да се задава скоро (засега това ми се струва приемливо, но все още е само хипотетично, а и потенциално може да не искам някаква корпорация да си инсталира потенциални военни машини в двора ми). Едно от най-умните неща, които съм чувал е, че "най-често срещаната грешка, която умните хора допускат е да се опитват да оптимизират неща, които трябва да бъдат елиминирани" (например вместо да се оптимизират монокултурните ферми, да не се правят монокултурни ферми повече) и изхождайки от този постулат си казах, възможно ли е да има начин да не се налага и поликултурни ферми да се поддържат и да може да се създаде ферма, която с никакви или минимални усилия да се само-организира и саморегулира, за да имам време да се занимавам и с неща като изкуство и други интереси (не мисля, че единствените опции за инвестиране на времето са земеделие или чалга предавания).

Всъщност не е казано че тази ферма трябва да е персонална, може и да е потенциално регионална за група от семейства и чрез разделяне на усилията да се намали усилието на глава stakeholder (въпреки че това звучи опасно близо до някаква форма на социализъм, то е тотално откъснато от каквито и да е политически идеологии и в случая по-скоро разсъждавам като архитект с цел да си разреша проблема).

P.S.

Разбирам, че една подобна дива ферма ще е далеч по-непродуктивна от управлявана ферма, но тук трябва да сметне и opportunity cost на това да се занимавам с фермата и продуктивностите, които се отключват ако си спестя цялото това време и правя други неща с него. За мен това е приемлив trade-off стига хипотетичната ферма да е възможна.

[Боби Димитров 4455]

Никакви проблеми няма с писането Мисля, че добре разбрах въпроса ти и реално отговора е вече даден горе. В твоя случай всичко зависи от това какво си готов да ядеш.

Не може да се получи от самоподдържаща се система, ако искаш да хапваш неща като шопска салата, баба гануш, картофена салата, пърленки с чеснов сос, гювеч, таратор и тн и тн. Съжалявам. Растенията, които всички ядем ежедневно, са прекалено големи пудри, за да не виреят в идеални условия. Искат работа.

С добре разработен (в рамките на 15-25 години) food forest и подходяща техника за сушене, замразяване, консервиране, можеш да ядеш целогодишно, но диетата ще е различна от това, което ядем сега. Не говорим за продуктивност като кг добив или калории. Например един орех може да даде повече калории от домати на същата площ, с 0 работа - че ще имаш и гориво от черупките. Една ябълка може да стресе 200 кг плод. Земната ябълка дава значително по-висок добив от картофа при неполивни и неорни условия.

Основното ще са многогодишни плодове, ядки, зеленчуци (които са главно зеленолистни). Нали, ако искаш хляб - орехово брашно. Ако искаш шопска салата, сори - получаваш зеленолистна. Картофите ще са земна ябълка и чуфа и от сорта. Ако искаш го премисли малко по-обстойно на ниво дневно меню за 7-10 дни - предлагам ти го просто защото аз съм го мислил и до ден днешен мисля и работя в тази посока. С какво бих хранил семейството си при такъв тип система?

Ако добавиш към системата малки преживни (напр кози или овце) и птици (гъски, патици, кокошки), можеш да имаш и млечни, месо и яйца към диетата, с повече работа, разбира се, но кой би отказал масло и пастърма?

Всичко това разчита на хора. Добре си обърнал внимание на социалния аспект. Ако ти си ОК да си плащаш за храната както до сега, то успокоително е, че един човек може да произведе храна за много хора. Например моите покойни баба и дядо произвеждаха на 3 семейства (тяхното, нашето и на вуйчо ми) плодове и зеленчуци и консерви. От 900 квм. Да, пълен работен ден 3-4 дни в седмицата, но нали - двама 60+ годишни без друга помощ. От другата страна, ако видиш темата на @Димо 33 примерно, човекът с помощ от семейството му и умерено количество работа отглежда храна за сума народ, като разчита на хубав климат, хубава почва, безгранична вода, найлони по земята.

Сега, ако друг ти гледа храната, какво ти пука дали бачка по 40 или по 80 или по 10 часа седмично? Това ми е интересно? Ако искаш ти да движиш нещото, няма как в нашия климат да имаш целогодишно храна по вънка да си къскаш и си иска най-малкото усилия за запазване на храната, докато я има. Отделно е някаква минимална поддръжка като косене, резитба, мулчиране, бране. Ако ще искаш и животните, повече работа, но и ти спестяват много неща, като в същото време много обогатяват диетата.

Тъй че доста добре си го описал на финала. Какво си склонен да платиш за каква храна или какво време си готов да дадеш за каква храна. Щото opportunity cost няма смисъл да се смята, ако човек е сам и гладен. За мен е въпрос на баланс, но кажи ти как виждаш нещата?

[tatsumaru 7]

Да кажем, че съм почитател съм на "палео" храненето (в кавички, защото съм наясно съм с това, че днешните зеленчуци и плодове са култивирани за по-лесно ядене и по-високо съдържание на захар и се отличават от древните им варианти, но да не забравяме също така, че има голяма разлика между 'култивиране селектиращо за експресията на определени гени' и 'въвеждане на изцяло нови гени или редактиране на такива'. считам че все пак палео храненето не е радикално различно от това на древните ловци-събирачи).

Въпреки всичко това, в интерес на експеримента, бих обмислил и друг режим, който е по-лесно съвместим с подобна дива хранителна гора.

Към момента се храня по следния начин (съвсем на кратко):

Белтъците и мазнините си набавям предимно под формата на:

• говеждо (месо и органи)
• пилешко и яйца
• разни полу-твърди сирена от краве мляко като чедър, гауда, хаварти
• краве масло
• ядки (най-вече бадеми, орехи, лешници)

При въглехидратите избягвам повечето комплексни, така че не се нуждая от картофи, пшеница и други сродни:

• плодове най-вече боровинки, ягоди, ябълки, домати, кайсии, тикви,
• зеленчуци най-вече зеле, спанак, броколи, моркови, карфиол, чесън, лук, червено цвекло, краставици
• гъби
• мед

преди 6 часа, Боби Димитров написа:

Сега, ако друг ти гледа храната, какво ти пука дали бачка по 40 или по 80 или по 10 часа седмично? Това ми е интересно?

Тук не съм сигурен какво имаш предвид. Ако ще се мисли на системно ниво и за благото на екосистемите, трябва да се вземат предвид всичките им компоненти. Не мисля че може да се създаде самоосъзнато, рационално и просветлено общество, ако хората му са толкова заети с работа, че дори нямат време да се замислят за това защо правят нещата, които правят.

Нека да бачкат хората, но да не е това целия им живот, ами да имат време да се приберат, да прочетат някоя книга или да разрешат някой проблем или да се позанимават с децата си.

Дори от гледната точка на пълния егоист е по-добре да има време за мислене и иновация и да се разрешават нови проблеми, което да води до покачването на качеството на живот.

 

[Жоро 1348]

На 11.02.2023 г. at 10:45, tatsumaru написа:

И ето и коронния (аматьорски) въпрос - Ако всичко това е вярно, означава ли, че хипотетично и ако имаме достатъчно земя, бихме могли да създадем ферма, която не се нуждае от фермерство и се само-регулира по подобен начин както се е саморегулирала преди хората да просъществуват?

За целта ще трябва няколко поколения яка работа, стабилно обществено развитие, липса на война, наводнение, вулкан, цунами, метеорит, ледников период, засушаване и прочее, т.е. и да го създадеш вероятно няма да просъществува повече от 300-400 г. в най-добрия случай, което при необходими 100 за изграждане ще е една доста несигурна инвестиция. 

Затова и нямаме такива в днешно време, освен ако не броим кралските паркове и градини в UK.