Landrace, непрекъснато кръстосване, адаптация и селекция

[Боби Димитров 4672]

Не е по темата, но шилешка яхния с бакла и булгур е доста приятно ядене

[Panik 583]

преди 3 часа, embedeo написа:

Да. Ако наистина имам такъв случай с баклата, то бих се постарал да маркирам семената на такова успешно растение, да запазя и размножа тази полезна характеристика. Иначе, с баклата се захванах само, защото прочетох че била лесно растение. Но си нямам идея как бих селектирал за вкус на зелената бакла, например, предвид че в последствие се събират и после засяват узрелите семена. Между другото, от детството си спомням, че една моя баба (лека ѝ пръст!) готвеше яхния от зрелите сухи зърна на баклата, подобно на боб яхния, но с много по-различен вкус, а предполагам и с различни подправки. На мен много ми харесваше тази нейна яхния от бакла. Може да пробвам някой път да сготвя такава.

При теб как се развиват картофите? Имат ли цвят? А реши ли да пробваш кръстосано опрашване? Или някое друго растение те заинтересува? Моля, не се колебай да ми пишеш на лични, примерно наесен, ако искаш от мен някакви семена или посадъчен материал -- ще се радвам ако мога да съм полезен.

Цъфтенето при картофите се оказа доста особено. И за съжаление, по-често  се случва да не цъфтят, отколкото да цъфтят. Например, в градината на майка ми има два участъка, условно ще ги нарека "голям" и "малък", засети с два различни вида (сорта) картофи. Малкия участък е около два пъти по-голям от моя двоен ред с картофи, а големия е около 4 пъти по-голям от моя двоен ред. И в двата нейни участъка, майка ми зася картофите по-рано от мен; нейните растения са по-изравнени от моите и по-големи от повечето мои растения, но в крайна сметка: само едно картофено стъбло даде цвят в големия участък (!), само три картофени стъбла дадоха цвят в малкия участък. Отделно от това, повечето цветове не дават никакъв завръз ами отмират. Например, от моите първи седем ръчно опрашени цвята, засега, пет цвята окапаха, само един има добре изглеждащ завръз и един е "под въпрос". Явно няма да е (никак) лесна работа да се получат истински семена от картоф (TPS), хеле пък такива с желани характеристики.  Но както с всяко трудно нещо, ако има повече желаещи и увеличим статистическата база на експериментите, то и колективните ни шансове за успех ще нараснат (поне) пропорционално!

Аз баклата най я обичам сурова....вадя зърната, беля люспата и ям  Тази работа със селекционирането не е лесна....а и купешките семена също са получени по този начин. Но няма лошо човек да се заиграва с такива неща. Аз например есента си откъснах 2 плодчета от една роза в квартала дето много ми харесва и от семената успях да отгледам едно растение което в момента има пъпки. Не че не можех да си взема резници...просто ми беше интересно. Картофите си цъфтят, ама засега няма завръзи. Ако имат плодчета пак ей така за идеята може да пробвам от семенца дали ще успея да отгедам нещо.

[Боби Димитров 4672]

Цитат

Любо Д: Каква е тайната на чистото доматено семе? Едно събирам, десет различни от първтото се раждат...

Славянски: При мен запазва

Славянски: Сигурно е бил хибрид

Любо Д: @Славянски, би ли дефинирал, какво точно значи домати хибрид?

Любо Д: Няма как да не е хибрид като съм гледал няколко различни сорта в непосредствена близост...

Славянски: Хибрид да е първоначалното семе

Славянски: Да не е стабилно. Тогава би имало разлика. При стабилни сортове аз не съм имал случай да се смеси семе независимо колко са наблизо

Славянски: Но са се самонасявали и от купешки хибриди

Славянски: И наистина всякакви каквито не сме имали се получават. Примерно жълти дребни

Славянски: Но не чери

Славянски: Без въобще да сме имали такива жълти домати и въобще жълти освен жълта круша

 

Тъй, за да дефинираме някои термини и да сме на една страница в мисленето, препоръчвам ви някои подкаст с Лофтхаус да чуете, като например този епизод, но има и други:

https://podcasts.google.com/feed/aHR0cHM6Ly9mZWVkLnBvZGJlYW4uY29tL2luZm85N2I1L2ZlZWQueG1s/episode/aW5mbzk3YjUucG9kYmVhbi5jb20vN2VmNTg5YjAtNTE1ZS0zMWQ5LTg5YjItZWY2YjI4OGViMzYx?sa=X&ved=0CAIQuIEEahcKEwiwr8H_qMWBAxUAAAAAHQAAAAAQMw

 

Специално с доматите, проблемът е, че текущите сортове (всички по света масови) са получени чрез як in-breeding, съответно е изгубен 90% (мисля беше толкова, може да се провери) от генетичния матрял, с други думи цялото разнообразие от цветове и форми е породено от много малък процент генетика, докато една камара друга адаптивна генетика е била загубена.

Самият Лофтхаус разказва в подкаста как е намерил баш див домат от америките и е форсирал опрашване с питомни домати и резултатите са били доста интересни, от типа 10 метрови растения на фона на 3-4 пъти по-малки обичайно и тн. Ест неговата метода е коренно различна, той ги гледа като диви и селектира за устойчивост и вкус, а не дали ще е същия нюанс или форма като родителите. Доматите му са без конструкции, без поливки, гледат се като диви лиани по земята и всичко, което покаже признак на заболяване или отмиране или други проблеми бива изкоренявано и така то.

Въпросът е, че landrace подходът (или стремежът към адаптирани култури - моля друг да предложи превод ако измисли по-добър?) изисква нещо, което той нарича promiscuous pollination - ще рече безразборно опрашване (или караминьол, може би по-старите от вас познават този термин ) и съответно не търсиш сортова чистота като шефа на SS, а търсиш максимално генетично разнообразие за максимална адаптация.

---

Тук отварям една скоба да кажа, че ние садим 10-12 сорта черита един до друг, в леха 4х1 м, от поне 5-6 години, като до момента подобни резултати за променени сортове не сме виждали особено силно изразени. Отделно останалите 10-12 сорта салатни и консервни са пак в лехи 4х1 и всичко е едно до друго през 50-60 см.

Причините за това са две - първо, че когато имаш силно in-bred растения, вътре трудно се вклинява друга генетика, обяснено на прост език; второ, че доматите принципно трудно се кръстосват поради структурата на цвета и разликата в механиката на опрашването.

Да, Зелено Грозде понякога върви като полу-детерминантен и Черна Шапка понякога няма черна шапка, но това са дребни промени.

---

Сега, в купешки смисъл, F1 хибрид (което според мен има предвид Славян) е сорт, който е първо поколение на два други сорта, чието кръстосване дава интересни резултати НО поколението на F1 (демек F2) е трудно предсказуемо. Иначе от гледна точка на биологията, всички сортове домати по света са хибриди, но са стабилизирани точно чрез in-breeding. Демек всичката друга генетика е изкарана от генофонда чрез кръстосване на сорта със себе си и после премахване на растенията, които се отдалечват (divergent). Което в масовото мислене е нещо добро - всеки иска червеното сърце от дядо му завещано да продължи да е все така велико, НО в същото време не си дава сметка, че това е задънена улица от гледна точка на генетика и понякога случайно опрашване с нещо друго може да даде неочаквани феноменални (или разочароващи резултати).

В заключение, "тайната на чистото доматено семе" я има описана метафорично в "Generalplan Ost" и "Endlösung" - избиване на всичко, кое не е "чисто" и подбор само на "чистото".

Проблемът обаче се явява в аристокрацията чрез непрестанното женене за братовчедки в последните 1000 години... както и в падението на Рим, където обективно погледнато чакат да дойдат варварите, за да внесат свежа генетика във фонда.

Та мисълта ми е, че чистотата на семената е самоцел, която от еволюционна гледна точка е задънена улица и макар да е много приятно да можем да разчитаме на вечно налични черита жълта круша, аз бих предпочел сортът да еволюира към по-висока адаптивност към неполиване, нацепване на плодовете при спорадична влага, към по-висока сочност и по-добра устойчивост на алтернария примерно, дори и да загубя формата и цвета и да се окажа със зелена диня вместо жълта круша.

[greenn 214]

Пише ли някъде колко време е необходимо за някакво забележимо адаптиране по тоя метод? (говорим за едногодишни култури)  За плодните дървета едва ли ще има практическа стойност, заради дългия срок 5 - 10 години м/у поколенията.

[Боби Димитров 4672]

Семейството на Лофтхаус от дядо му мисля надолу се занимава със селекция на орехи от 40 (или бяха 60?) години, така че определено има силна практическа стойност... Хора като Марк Шепърд с експериментите с кестени също го доказват, за 2-3 десетилетия се постигат немислими преди неща, като например кестен, който почва да плододава от семенак на втора и трета година + устойчивост на болестите.

Пак същия гусин има лешници в десетки хиляди като насаждение от семенаци и поетапно изкоренява тези, които боледуват, дават малка ядка, много се бавят до първи плод. Наскоро слушах интервю с него, в което обясняваше как е почнал да премахва и тези с нормален размер ядка, за да има повече място за най-едрите и дашните, както и място за нови сложени семенаци.

Отделно голяма част от цялата 30000+ сортова селекция на ябълки по света (7000 признати официално мисля) е добита точно по този начин, чрез семенни дървета от добри плодове.

Иначе при едногодишни тип домати примерно, още на първото поколение - което реално ще е хибридно - се очакват големи промени. Така че още на следващата година, потомството, вече ще разполага с нов набор генетика и тук започва интересната и тънка част, която е да го селектираш без да го ограничаваш като генетика. Въпросът е от къде да дойде генофонда. Да омаам с вибратор Зелена Зебра със Златен Медал надали ще доведе до магаре-рекордьор. Просто гените на тези два сорта са много сходни, за да се проявят спонтанно с висок шанс коренно различни качества.

Директен отговор не мога да дам, защото "забележимо адаптиране" е неясен и неизмерим репер. Отделно моите познания по темата за момента са основно от проби в градината в последните 5-6 години + курса на Лофтхаус + книгата му.

Но за мен лично, ако в моите условия съм садил домати 10 години и макс съм имал 3 метрово растение с плод, който завръзва 1, 2 и после чак 5 и 6 китка, като последната не узрява, а изведнъж получа 10 метрово растение без промяна в условията на отглеждане с голямо множество узрели китки и устойчивост на някои гъбични, това би било ясен знак за забележима адаптация (нещо, което Лофтхаус описва).

Прочее може би тази тема е добро място да отворя дума за intergeneric hybrids, където кръстосването не е на сортове във вид; нито е на видове в род, а е между видове в два отделни рода - например род Aronia и род Sorbus могат да се кръстосат и се получава Sorbaronia.

За сравнение, "модерни хибриди" като plumcot или pluot (сливокайсия) са междувидови хибриди - всички те са видове в един и същи род Prunus. Постижението да кръстосаш арония и офика е като да кръстосаш ябълка и круша (Malus/Pyrus - между другото, по това се работи отдавна и се чува, че имат устойчивост на огнен пригор...)

Ще извинявате, че се отплеснах но темата ми е интересна може би точно с това, че не е нещо аламинутно, както много други неща в живота около нас.

[Боби Димитров 4672]

Отвориха новата реколта семена за поръчване. Моля ви, ако някой си поръчва, цъквайте опцията за дарение на 1 долар, защото без усилията на хора като тези сме загубени.

https://goingtoseed.org/collections/2024-seed-collection

Прочее това е най-лесния начин да получите promiscuous pollination домати, ще рече домат в вкарана дива генетика, което му позволява да бъде лесно опрашван и кръстосван. Освен него и една торба феноменални други неща!

[Славянски 2594]

На 26.09.2023 г. at 17:00, Боби Димитров написа:

Постижението да кръстосаш арония и офика е като да кръстосаш ябълка и круша (Malus/Pyrus - между другото, по това се работи отдавна и се чува, че имат устойчивост на огнен пригор...)

А, щом е за устойчивост на огнен пригор - давай тука на масата!

Нямам си идея тези междувидови и междуродови хибриди как ги получават. И после със семената от тях какво се получава? Сега съм поръчал един такъв - сладка офика. Подложката е sorbus intermedia.

Редактирано Февруари 1 от Славянски

[Боби Димитров 4672]

Започнах новия проект за адаптирана бакла с един добър grex - три сорта от @embedeo, един от Широки рът и един, който си гледаме ние. Най-належаща цел на селекцията ще бъде устойчивост на бълхата, но ако може и в просока неполягаща ще е супер.

Grex е термин, който описва един богат мишмаш от сортове, с идеята кръстосаното опрашване да е максимално разнообразно. Разбира се, това изисква неща, които се кръстосват свободно, freely outcrossing, а не като доматите.

Вчера посадих семето, да видим какво ще се случи във времето.

Пак по бобова тема, във форумите на курса четох дискусия за селекция на боб, който да е устойчив на високи летни температури. Смилянски боб, който е сорт от този вид, е типичен пример за този проблем. Расте много буйно и хвърля целия цвят баш когато цъфти яко. Това също ми е интересно да пробвам, но нямам източник на семена...

[embedeo 329]

преди 2 часа, Боби Димитров написа:

Вчера посадих семето, да видим какво ще се случи във времето.

Хубаво си направил! Много харесвам това качество на баклата, че може да се засее доста по-рано от обикновения боб и да даде реколта преди големите летни жеги. Като покълне баклата може да пуснеш снимки, да видим с какво темпо покълва и расте при твоите условия и да видим избраната от теб схема на засаждане.

Започвайки от супер горещото лято на 2023 и аз вече умувам над това какви бобови култури са подходящи за летните жеги у нас. Баклата, както споменах, може да се сее доста рано, а после и нахута. Миналата 2023 година, за пръв път сях малки количества нахут и съм доста доволен -- тъкмо като стана много горещо и той беше готов за прибиране. Тази година ще пробвам да сея нашенски бял нахут заедно с един черен гръцки. Боби ме предупреди че може и да не се кръстосат, но все пак съм любопитен. Нахута също има по-разнообразни начини да се готви и е много гъвкав продукт, като например, много ми харесва т.нар. хумус за директно хапване с хляб, или като съставка в печени на фурна вегетариански кюфтета каквито експериментално правих по доизмислена от мен рецепта през май 2023 (с купени от магазина хумус и другите зеленчуци). Иска ми се да пробвам и италианската рецепта за farinata di ceci. Нахутът има и малък недостатък, че ако се прибира реколтата на ръка, както аз правих с моите миниатюрни количества собствен нахут, то работата е доста "пипкава". 

В тази връзка , по- "класическите" бобове, които дават едри зърна сух боб, са много по-лесни за прибиране отколкото нахута. Обаче и двата едри вида боб, като отгледан от мен Phaseolus coccineus и отглеждания от майка ми боб лима (Phaseolus lunatus) се представиха много зле в супер жегата на 2023. В жегата те не само спират да се развиват ами и цветовете загиват без да се заменят с нови. Например, майка ми почти изгуби нейния боб лима (и затова, за съжаление, нямам възможност да предложа на съфорумци дето го търсят много, като @Bore  например). Този проблем с жегата го има и с обикновения боб (Phaseolus vulgaris), доколкото забелязах по моя експеримент с шарен райкин боб.

Затова, ако имам време и възможности, през 2024 може би ще пробвам в моята градина, боб вигна, наричан още виня или аспержов боб (Vigna unguiculata subsp. sesquipedalis), за който са характерни много дългите шушулки. За него съм чел че произхожда от Африка и че се развива по-добре при по-високи температури, отколкото другите традиционни за България бобове. Аспержовите бобове, обаче, обикновено се използват като зелен боб и не се знае дали ще са подходящи (хубави на вкус) и като зрял или сух боб. 

Евентуално ще наглеждам и старите си насаждения от Phaseolus coccineus, защото при него има възможност да се отглежда като многогодишна култура, или поне коренището да е многогодишно, предвид че през зимата в България надземната част умира напълно.

Редактирано Февруари 12 от embedeo

[Боби Димитров 4672]

Покрай семантичните задявки с Панев в темата за бели малини и череши се сетих за белите къпини на Лутър Бърбанк. Та от там видях, че не съм писал за него в темата и изобщо по форумите.

Признавам си, че аз самият не бях запознат с този титан до преди да мина Landrace курса. Не иска да превеждам мотамо википедията, ето статията:

https://en.wikipedia.org/wiki/Luther_Burbank

Само едно микро-преводче:

Бърбанк е създал стотици нови сортове плодове, картоф, домат, цветя и други декоративни растения. Въвел е в култивация над 800 нови растения, сред които цветя, житни, треви, зеленчуци, кактуси и плодове.

• 113 сливи
• 69 ядкови
• 35 плодни кактуси
• 16 къпини
• 13 малини
• 11 дюли
• 11 плъмкот
• 10 череши
• 10 ягоди
• 10 ябълки
• 8 праскови
• 6 кестени
• 5 нектарини
• 4 грозде
• 4 круши
• 3 орехи
• 2 смокини
• 1 бадем
• 26 зеленчука
• 91 декоративни растения

---

Той е бил запленен от идеята за междувидово и междуродово (interspecific, intergeneric) кръстосване, като успешно е направил кръстосване между ягода и малина, ябълка и къпина... Колкото повече четете за него, толкова повече "а стига бе!" ще бъде част от реакциите ви

По интернет има безброй статии за него, но за мен най-важното послание е, че границите на възможностите са много, много далеч и изобщо не са достигнати. Когато четях биографични материали за него, често си припомнях тази мисъл на Бил Молисън, че добивът на системата е ограничен единствено от нашата способност за съзидание (The yield of a system is only limited by the imagination and information of the designer).

В стремежа си всяка година да отглеждаме едни и същи едногодишни или да купуваме едни и същи ашладисани сортове, губим безгранично много от процеса на адаптация и селекция, който прескачаме.

[embedeo 329]

На 2024-03-11 или 12: Засях семена от Saladblue картоф в малка черна саксийка, семена от жълт картоф на майка в малка кафява саксийка.

2024-03-19 Първи признаци на покълване на семената от картофи на майка.

Днес, 2024-03-27, разсада от картофи изглежда така (на снимката), диаметърът на кофичките при горния ръб е около 85 милиметра:

 

За съжаление, тази семена са от случайни плодчета които узряха  и дадоха семе "на късмет", а няколкото картофени цвята които се опитах да опраша ръчно, не направиха завръз. Но все пак пробата за правене на разсад (до този етап) е полезен експеримент. Ако трябва да сравня с домати, семенцата на картофите са по-малки и като така по-трудни или по-пипкави за манипулиране, но иначе подобно ниво на трудност (леснина) като разсада от доматените семена. А някой друг пробвал ли да покълне семена от картоф или да направи разсад? @Panik ?

Редактирано Март 27 от embedeo

[Panik 583]

преди 49 минути, embedeo написа:

А някой друг пробвал ли да покълне семена от картоф или да направи разсад? @Panik ?

преди 3 дена насипах на око 100-тина  в една кофичка от кисело мляко.....да видим какво ще стане

[Боби Димитров 4672]

На 12.02.2024 г. at 10:02, Боби Димитров написа:

Започнах новия проект за адаптирана бакла с един добър grex - три сорта от @embedeo, един от Широки рът и един, който си гледаме ние.

Баклата по този проект вече цъфти.