Какво не му харесва на Мишо в пермакултурата и какво мислим останалите :)

[Боби Димитров 4672]

Копирам началото на една дискусия от чата, с надежда да продължи тук. Темата е разнопосочна. От една страна - какво разбираме под "пермакултура", също и редно ли е човек да продава опит и умения, колко време е ОК да отделя човек за пермакултурната си градина и в какъв контекст, може ли някоя направена от човек градина да просперира без култивация / отделено време...

Цитат

18:53, 17/08/2020 

Боби Димитров: Хе, отдавна не бях отварял канала на Verge Permaculture, тия маняци са купили 650 декара в Алберта, Канада. Градската им градина беше голямо вдъхновение за мен/нас преди 5 години: https://www.youtube.com/watch?v=qMV8CdbgPwQ

Mihail Mateev: @Боби Димитров, има нещо, което не ми харесва в подхода им. Пермакултурата ти дава свободно време да правиш други, различни неща, а не по цял ден да ровиш градината. Та това, което не ми харесва е, че всеки , който малко успее да закрепи пермата си, почва да маркетира знанията си, вместо да си гледа другите занимания

Боби Димитров: Разбирам чудесно какво казваш, но аз съм почитател на свободния пазар. Ако има кой да купи супер скъп курс по пермакултура, то ще има и кой да го продаде... Освен това презумцията ти е, че човек си прави градината между другото, а е напълно възможно това да е основното ти занимание.

Mihail Mateev: Аз също съм фен на свободния пазар. Вероятно много пермакултуристи нямат или не харесват другата си квалификация. Идеята на пермата е да се гледа сама. Ако непрекъснато си инвестираш време в нея, не е точно перма.

Боби Димитров: Това зависи от голяма степен до колко си усвоил наличната ти площ. Нормално да инвестираш време, за да усвоиш всеки сезон по един декар ако, имаш 20 да кажем.

Боби Димитров: Ще се радвам ако пуснеш тази дискусия като тема защото ми е интересна а сега се налага да пътувам.

Варела: И на мен..

 

Вие сте на ход, аз ще пусна няколко връзки по-после, като съм на компа.

[Теди 734]

Слагам препратка към друга тема, в която има доста материали какво всъщност е пермакултура.

 

[Mihail Mateev 122]

преди 26 минути, Боби Димитров написа:

редно ли е човек да продава опит и умения

Аз нямам никакъв проблем с предаването/продаването на опит. Просто всички пермакултуристи, особено онези, които генерират видеа заради Patreon системата, изглеждат така, сякаш никога не са имали друг успех в живота си и единственото им призвание е да станат учители по пермакултура.

преди 26 минути, Боби Димитров написа:

какво разбираме под "пермакултура"

Моето лично разбиране е растителните култури да се грижат колкото се може повече за себе си без намесата на човека.

Тоест правиш пермакултура, грижиш се за нея минимално време, а през останалото свободно време вършиш или друга работа, или релаксираш. 

Вероятно най-близко до моето разбиране е food forest, но и пермакултурната градина отговаря на същите условия - минимално време в градината, максимални добиви.

Вместо това всеки, който е успял да опази градината си примерно 5 години, и особено такъв, който е изкарал някой от перма-курсовете, хуква да бъде учител, а пък който не успее да е учител, ръчка в градината само и само да позаснеме нещо и да има последователи и хора, дето да му плащат за поредното видео.

[Гост]

Според мен не е лесно да се постигне успех с пермакултурата. При мен дори и не се опитвам... 

Ако реша, то ще има нужда да изгледам доста клипове и информация да посъбера, та са нужни и учители.

[Боби Димитров 4672]

Айде, намерих време специално за Мишо и Варела.

Докато сме в зоната на връзките, искам да пусна една статия от Крис Нюман, на когото съм фен. В Медиум всичките му неща са доста силни... и провокативни. Ето и едно видео с него.

Давам и серия от 2 статии (първа, втора), които са в общи линии критика към типичната "американска" пермакултура - базирана на привилегии, леко империалистична и колониална.

Не ангажирам никого с четене, защото това са доста материали, но целта ми е да покажа с този микро връх на мега айсберга, че много хора по широкия свят се вълнуват от тази тема - на кое може да се лепне етикет пермакултура и какво всъщност е.

За мен лично, стигне ли се до крайно етикиране, нещата зазляват, дискусията отпада и става само нападки и агресия.

Затова искам да обърна внимание на тези три "точки", които споделя Мишо:

Цитат

Пермакултурата ти дава свободно време да правиш други, различни неща, а не по цял ден да ровиш градината.

Няма да срещнеш някъде конкретна информация, която да те наведе на такъв извод. От изказа ти подразбирам, че за теб "да ровиш градината" е нещо нежелано или негативно, загуба на време? Аз бих предпочел пермакултурата да ми даде свободно време да ровя ПОВЕЧЕ в градината, защото обичам градината си и времето прекарано в нея, дори да е съзерцаване само или мисловно ровене (планиране).

Ако ти, примерно, си майстор дърводелец или ковач или кожар и искаш по-голямата част от времето ти да отива в работилницата, пермакултурата сама по себе си няма да ти спести кой знае колко време, според мен. По-скоро познаването на общата теория, принципи и подходи ще те провокира да не мислиш за домати и чушки, а за многогодишни растения. С други думи, ще те доведе до подходящ за твоя случай дизайн. Което вече като резултат, след време, ще почне да спестява време.

Но, ако обичаш градината примерно, пак пермакултурата може да те провокира да събираш и размножаваш голямо разнообразие растения. От където да потръгне после продаване на единични бройки, а от там защо не и мини разсадник. Или ботаническа градина. Или бизнес със семена. Или практически курсове по някои от безбройните аспекти. Което ме води насам:

 

Цитат

Та това, което не ми харесва е, че всеки , който малко успее да закрепи пермата си, почва да маркетира знанията си, вместо да си гледа другите занимания.

Защо да не си продава знанията и уменията, ако това е, което иска да прави, ако това са му "другите занимания"? Да, можеш да метнеш негативното серкме като кажеш, че винаги ще има балъци готови да дават пари за тъпотии и празни приказки. Но може пък и да са съзнателни хора, вдъхновени от това, което правиш и имащи възможност да дойдат и да научат от теб нещо, от което да са доволни. Така че може да бъде доста позитивно и продуктивно занимание, стига и двете страни да са доволни и да няма излъгани.

Сподели ти какви други занимания имаш, за които искаш да освободиш време чрез пермакултура, макар че това ще е чисто хипотетично, предвид, че още дори не сте почнали да търсите градина? Докато намерите и я подкараш, може да се окаже, че другите ни занимания не са ти толкова интересни, градината увлича и с радост ще инвестираш повече време в нея.

 

Цитат

Идеята на пермата е да се гледа сама. Ако непрекъснато си инвестираш време в нея, не е точно перма.

От къде възприе тази идея, ще ми е интересно да науча? Дори да вземем за пример някои от оригиналните "пермакултуристи", племената, модифицирали Амазония за нуждите си в продължение на хиляди години, не са имали идеята нещо да се гледа само. Напротив - те умишлено са култивирани парчета от джунглата, оставяйки в определен радиус само полезни на тях видове - храна, лекарство, подслон, оръжие. Човек трябва да бъде активен участник в системата, иначе се абстрахира и се връщаме в изходна позиция.

Дори човек като Марк Шепърд, който ми е идол за "малко работа" с неговия STUN (sheer total utter neglect) с времето промени първата буква от съкращението на "strategic" Това говори много

Разкажи твоето виждане за система, която се гледа сама и как ще я оформиш чрез пермакултура? Каква функция ще изпълняваш ти в нея, как ще я поддържаш? Можеш фанатично да следваш всеки от 12те принципа и пак не значи, че нещо ще се гледа само.

Редица хора в тези среди, примерно Робин Франсис (автор на Permaculture Design Course Handbook) и Бен Фалк (особено в книгата му) говорят за minimum input/effort for maximum output/impact. Това обаче значи премерено действие, обмислено решение, точно, навреме, правилно, подходящо в контекста. Не значи "аз не правя нищо, а получавам всичко". И много важен аспект тук е, че е нужно търпение, защото се култивират многогодишни системи. С други думи, първоначално инвестицията на време и пари и сили е доста по-голяма, за да дойде момент в бъдеще, в който нещата се отплащат с намаляващи (но никога нулеви) инвестиции и увеличаващи се добиви, без значение дали говорим за храна, лекарство, гориво и тн.

Няма начин да посадиш 5 паупаучета в една ливада и да се гледат сами. Това важи на практика за всяко растение, от което очакваш да ти е полезно някак. Ако идеш в гората (демек вече създадена и съществуваща и работеща система) и намериш ТАМ плододаващи паупаучета (или гъби, билки, глиган) - това е друго, някой друг вече е свършил твоята работа

Можеш да достигнеш до това ниво в твоята градина само с търпение и работа и вкаран труд, време, пари. И дори така, ще трябва да балансираш между добив и инвестиция. Защото, примерно, едно плодно дърво може да дава по-богато ако му се обърне внимание. Да, може да дава и без да му се обърне.

И тук идва любимата ми част, имагинерните сметки Ако вкараш 100 единици нещо и изкараш 100 единици друго нещо, имаш коефициент на ефикасност 1. Ако вкараш 10 единици, а изкараш 20 - ще си изкарал 5 пъти по-малко, но ще си 2 пъти по-ефикасен. Така опираме до вечния въпрос: какво всъщност иска човек!?

[Славянски 2595]

Градината е поначало и източник на храна, прехрана. Трудно ще стане на самотек и без труд тая работа. Примерно, едни картофи. Аз не знам колко ще спести време. Може повече би спестила тясната специализация като в момента, всеки да прави пари и за си купува бързо и лесно каквото си поиска, но виждаме, че имаме бая нежелани странични ефекти от тоя модел и начин на мислене.

Ако градината е просто за кеф или хоби и не се гледа и ефективност в реалния свят и целесъобразност, то не знам... За да просъществува един такъв начин на работа, на възприятие, то той трябва да бъде устойчив, а не на субсидии или изкуствено дишане. Иначе ще отмре.

Но за мен лично работата в градината е и удоволствие. Няма по-хубава и естествена среда. Ако ти, Михаил, смяташ в пари и икономически показатели обаче, може би си на загуба. Просто всичко си иска грижа.

[Варела 871]

Боби, благодаря за синтеза и препратките.. за сетен път..

Мишо, мисля че разбирам накъде биеш, особено с неприязънта си към платените и сертифицирани перма курсове.. и да имаш право, ако "копането" на пари от курсове и патреон стане самоцел.. 

Но, ако погледнем по-отдалеч картинката и парите се преобразуват в огромни площи земя, като случая с verge permaculture и тази земя се "лекува" - печелившите са много.. най-вече природата, местообитанията и почвения живот.. Та за мен това си е win-win ситуация..

Погледнато от близо.. и ако изключим вариант на самозабрава, "къпане" във самодостатъчност, изключване от обществото и известност.. пак имаме win-win, защото ако си честен, открит и коректен, вкл. със себе си ще искаш да докоснеш максимален брой хора с обученията си.. и да не изоставиш "градината" си, която е истинският ти източник на познание.. другите примери наоколо е просто вдъхновение, а не копи-пейст за да натворим презентации и видеа и да продаваме чужди знания..

И последно като плащач на курс при Пол от Шипка, вече съм казвал - парите ги забравих щом ги дадох.. Това беше моя начин да им се отблагодаря за усилията в посоката, в която аз все още повечко мечтая и по-малко работя.. така очакванията ми за това какво ще науча рязко се занижават и после единствено и само мога приятно да се изненадам.. та пак имаме условен win-win макар да съм лош ученик и все още да не съм започнал системно и методично да прилагам знанията на практика..

Ам толкоз

 

[Mihail Mateev 122]

Тъй като не се познаваме, бързо си правим грешни изводи от малкото написани думи. Всеки тълкува думите на другия през призмата на собственото си възприятие и опит.

Няма да отговарям на зададените въпроси по отделно, защото се надявам отговорите да станат ясни от това, което ще напиша по-долу.

Баба ми има къща с двор от два декара в с. Сандрово, Русенско. Отделно 600 кв. м. лозе (пет реда).

Дядо ми го биваше да прави аграрни експерименти. Можеше да ашладисва, поддържаше връзка с някакъв земеделски институт, откъдето му изпратиха аронии и той ги завъди в двора (това става примерно преди 30 години).

Дворът беше пълен с плодаващи дървета - няколко сорта ябълки, череши, вишни, вишнап, круши, дрян, лешник, синя слива, тикви, пъпеши (доматите и чушките не ги броя), касис няколко вида, малини, къпини, ягоди, огромен орех (със сигурност изпускам още неща, които в момента не помня), един огромен съд като тава (да кажем 2 метра диаметър, 40 см височина) за топла вода за растенията, въпреки че се поливаше и с дунавска вода (докато помпите работеха), а после и с чешмяна вода.

Мотокултиватор за фрезоване на двора, няколко кубика оборска тор по протежение на оградата.

Плевник, където преди 50 години живееха овцете и магарето, и кокошарник, където преди 50 години живееха кокошките по времето на прабаба и прадядо ми.

Е, значи, всичкото това нещо иска изключително много труд, за да се поддържа. Зимнина се правеше (баба, дядо, моите баща и майка, аз, брат ми (вуйчо ми с неговото семейство също се включваха, макар и по-рядко)) със стотиците килограми, накрая консервите се застъпваха от година на година, накрая най-старите се хвърляха (домати и други) или се правеха на ракия (сладка, компоти, плодови сокове).

Лозето беше отделно - отгърляне на лозите от земята, подрязване, плевене, копане, пръскане, бране, загърляне с пръст за зимата.

Отделно вино и ракия се правеше в твърде големи количества - после се употребяваше от дядо ми, който имаше цироза, но почина от друго, и баща ми, който също има увеличен черен дроб.

Говорехме на баща ми, че за разходите по всичките химикали, които хвърля на лозето есента може да си купи грозде от пазара и да си направи вино с качествено грозде, вместо да отглежда и да му хамалува и да не знае какво ще излезе, ама не чуваше.

Преди 18 години се ожених и оттогава не съм ходил на лозето. Две години по-късно се и преместих в Бургас и баща ми си остана сам да се грижи за толкова двор и лозе.

Считам, че двата декара двор можеха да бъдат с намалена продукция от качествени сортове, с вкарване на повече естествени елементи като хугел лехи, вдигнати лехи, самополивни легла, аквапоника и др. под.

С какво се занимавам аз? Работа в областта на информационните технологии и преводи от английски на български (профил в LinkedIn, ако някой иска да чете подробно). И с много други неща се занимавам, които не са написани там.

Та пермакултурата като подход я виждам в балансираното използване на ресурсите с автоматизиране или оставяне на самостоятелно развитие на почва, растения и животни с минимална (а не никаква) намеса на човека в нея.

През 2012 година започнах да експериментирам със самополивна саксия, направена от 10-литрова бутилка минерална вода (защото живея в апартамент):

През 2013-14 година разработих компактна аквапонна система след много гледане на клипове на Murray Hallam от Австралия. Предизвикателството беше да се минитюаризира системата и да се намерят подходящите части:

 

 

И растенията, отглеждани за известно време в същата система:

Една лекция, организирана съвместно с Пловдивски университет "Паисий Хилендарски":

Общо взето интересите ми са към по-малко бъхтене в градината, ако нещо може да се автоматизира, изграждане на дълготрайни симбиотични системи от вида на food forest.

Ясно ми е, че пермакултурата не може да бие комерсиалното земеделие. Не всеки има двор (включително и аз). Но ми е хоби и бавното развитие на растенията ми помага да разпусна вечер или през почивните дни.

Та, мога да направя аквапонна система, мога да направя самополивно легло, отглеждал съм растения изцяло под изкуствено осветление. Но поддържам това като хоби (поради заетостта ми с работата ми и липсата на време и на парцел).

[Жоро 1354]

преди 3 часа, Mihail Mateev написа:

пък който не успее да е учител, ръчка в градината само и само да позаснеме нещо и да има последователи и хора, дето да му плащат за поредното видео.

такива като мен, ама защо не ми плащате? кой ще ми дава един лев?

[Абарис 439]

Както обрзованието на теория е безплатно така и някои знания на теория трябва да са безплатни, според мен. Конкретно плащането на знание относно толкова основни за човешкия живот неща като земеделие и свърани с него, за мен е капиталиситческо извращение. И подобни извращения ще ни струват скъпо в бъдеще. Едно от малкото неща които ни правят малко по различни от животните и е в основите не само на цивилизационното развитие а и на самото оцеляване на всеки индивид, е предаването на познания на следващите поколения.

От друга страна, на практика, написването на книга или записването на видеа съдържащи такава информация е свързано с разходи и е нормално да струва пари. Ако цената е в някакви разумни рамки, добре.
А ако метода за продажба на този опит е от типа: плати ми такса, работи за мен докато ти предавам опит и си плати квартирата и храната... това е в категорията на каптиалистическите извращения. Може да продадеш работа, материали или просто време на заетост но, не и  самото познание. Особено когато стававъпрос за земеделие  и природознание.

Направена от човек градина е невъзможно да просперира в същия вид без постоянна човешка намеса. Но човешката активност е почти толкова натурална колкото и на останалите живи същества. Разликата е че човека има свободата да греши съзнателно и несъзнателно.

[Mihail Mateev 122]

преди 14 минути, Mincho Georgiev написа:

такива като мен, ама защо не ми плащате? кой ще ми дава един лев?

Ти нали пенсионер го играеш в момента? Не излизай от роля! 

[Варела 871]

преди 24 минути, Mihail Mateev написа:

Ясно ми е, че пермакултурата не може да бие комерсиалното земеделие. Не всеки има двор (включително и аз). Но ми е хоби и бавното развитие на растенията ми помага да разпусна вечер или през почивните дни.

Ами и тук се отваря вратичка за дискусия.. какво значи да "бие".. ако оценяваме резултатите не в пари, а във време направо си я претрепва.. но за жалост текущата система е монетарна и работи с пари.. и там "залитат" доста пермакултуристи, защото освен храна си трябват и кинЧи за текущи разходи - ток, вода, интернет, телефон, дрехи, детски градини, училища, кола, механизация и т.н. 

преди 35 минути, Mihail Mateev написа:

Е, значи, всичкото това нещо иска изключително много труд, за да се поддържа. Зимнина се правеше (баба, дядо, моите баща и майка, аз, брат ми (вуйчо ми с неговото семейство също се включваха, макар и по-рядко)) със стотиците килограми, накрая консервите се застъпваха от година на година, накрая най-старите се хвърляха (домати и други) или се правеха на ракия (сладка, компоти, плодови сокове).

Именно.. от същия сой съм и аз.. и като дядо ми почина семейното стопанство в Димитровград си замина с него.. после и с баща ми почти се изпокарахме заради това, че съботно-неделно вместо да си почивам от офис леша трябваше да се бъхтаме на Беломорски.. и от към икономическа ефективност бяхме яко във фалит.. но на него (баща ми) това си му беше и хоби и начин да разпуска.. и нямаше начин да го убедя да си купуваме от пазара конвенционално отгледани зеленчуци с почти същото качество на три пъти по-ниска себестойност.. има го в представянето ми това..  

Преди 17 години ако ме питате за градината щях да ви отсвиря с хиляди "аргументи" и най-вече, че "нямам време"..  сега съм точно на обратната страна на плочата нямам време да правя пари, имам повече време за измислената ми градина, за да ходим боси с хлапетата и да късаме и ядем кот'ни'падне.. пък ако ще и по себестойност доматите да отиват към 40-50 лв. килото, ако ги смятам като разходи за ток, торф, ЧКЧ, капково, моя еквивалент на заплащане в офиса на час, на Софи времето, в което не "бълва" керамика, както обича да казва самата тя..

И ей ни на.. пак на същия въпрос:

преди 2 часа, Боби Димитров написа:

Така опираме до вечния въпрос: какво всъщност иска човек!?

 

преди 45 минути, run. написа:

По-скоро, какъв е смисъла на исканото? 

А смисъла е, че:

преди 1 час, Mihail Mateev написа:

Всеки тълкува думите на другия през призмата на собственото си възприятие и опит.

.. и намира или не смисъл за себе си и съСМИСЛЕНиците си

И @Mihail Mateev чудно ти е хобито.. респект!

[Mihail Mateev 122]

преди 2 часа, Варела написа:

Мишо, мисля че разбирам накъде биеш, особено с неприязънта си към платените и сертифицирани перма курсове..

Моята неприязън е само към факта, че перма гурутата гледат на обученията като на главен метод за изкарване на пари, вместо основният им доход да е от пермакултурната им градина.

Изключително уважавам Джоел Салатѝн, който премахва бурените на някакво място с прасета, после продава прасетата на печалба. И пак си прави курсове,  но не като основно препитание.

Който го може, го прави. Който не може - учи другите.

[Жоро 1354]

преди 1 час, Mihail Mateev написа:

Ти нали пенсионер го играеш в момента? Не излизай от роля

Нищо не играя...взимам инвалидна пенсия заради плексита, поради който не мога да работя в офис и гледам да оцелея с 150 лв на месец и каквото изкарам от странични дейности.  Миналата година работих като озеленител и падаха нелоши пари, но без обезболяващи не могс да въртя тример и храсторез по 6 часа и не искам да си го причинявам повече, нито задръстванията и шофирането из София...

[Славянски 2595]

Абарис, образованието не е безплатно. Винаги някой плаща. Ако си инвестирал много време и средства, за да научиш нещо и да извървиш някакъв път, плащайки една цена, защо трябва това да го поднасяш на тепсия безплатно на другите? Те да получават наготово. Не че не можеш, но никому не си длъжен според мен.

Затова някои хора написали и издали книги, в които споделят ноу-хау за мен е най-малкото, което можеш да направиш, да си купиш книгата и да уважиш труда им. Да напишеш книга е сериозен и отговорен труд. Пък с децата си и близките споделяй.

А комерсиализирането в днешно време и аз не го търпя, но и не мисля, че е зло човек да оцени знанието и споделянето си. Някои хора приемат дарения. Просто ако някой не плаща цената, как да се върви напред? Но например многогодишен труд по селекция и накрая всички вземат на готово даден сорт и разсадниците правят пари от тебе...

[run.]

Интересни мисли. 

Човек не влага пари в своето образование с тайната мисъл да се продава по-добре след години. Прави го защото това Е начин да знае и може повече, каквото и да значи това. Няма как, човек който знае и може много да не споделя, на него му трябва качествена оценка от хора които са около неговото ниво на разбиране на света или тясната специализирана материя. За да види той къде е спрямо другите, и те да видят той къде е спрямо тях. Коректив или стимул, мотивация или анализ, просто сверяване на посока и път.

Мнението е лично и не претендира за достоверност или изчерпателност.

 

[Ру® 2740]

Я да видим сега - кой преди 3 години изкара пермакултурните курсове и получи съответните отличия! ;-))

 

[Жоро 1354]

Общо взето по света има 2 типа образователни системи - солидарна и индивидуална платена. Опитът показва, че най-богатите общества ползват комбинация от двете, където базовите знания са фрий, но колкото по-нагоре качваш, толкова по-скъпо става обучението. Разбира се има изключения като скандинавските страни и нудерландия, но там е различно от англо общностите и общо взето си е богат комунизъм.

Та системата с пермакултурните курсове  е изградена на базата на английската система и като такава има своите пазарни особености, с които - за добро или зло - трябва да се съобразяваме. Една система на предаване на знания (както всяка друга система, вкл. аудио) е добра или лоша не по дифолт, а в зависимост от това какви резултати дава и дали РАБОТИ. По време на Възраждането килийните училища са вършели страхотна работа, но тях ги е имало не поради друго, а поради недостига на улители. Днес защо не учим в такива?

И аз съм се бунтувал с/у западния пермакултурен маркетинг, който де опитват да внесат тук, но не поради друго, а заради ясното съзнание, че той ТУК няма да работи - и той не работи. Като изключим Пол, който има дълбоки контакти с онзи свят, другите проведени курсове се броят на половината пръсти на едната ми ръка, без средния, т.е. общо два. Защо е така? Защото у нас не сме свикнали да плащаме за знания, особено от такъв тип. Някои казват - "ще се научим" - ами не е задължително, но можем да се поучим от западния модел и да приложим друг, който ще работи по-добре на местна почва и ще дава по-добри резултати, т.е. повече пермалултуристи и такива стопанства на глава от населението.

[Варела 871]

преди 23 минути, Ру® написа:

Я да видим сега - кой преди 3 години изкара пермакултурните курсове и получи съответните отличия! ;-))

Ру, аз се скатах тогава.. имам за оправдание един 3 месечен Марто Февруарски точно по това време, де.. 

[Ру® 2740]

преди 13 минути, Варела написа:

Ру, аз се скатах тогава.. имам за оправдание един 3 месечен Марто Февруарски точно по това време, де.. 

Еми извинен си, още 3 мнения по темата и ще ти признаем курса за завършен ;-)