Черница

Поствам снимки на черничев лист под микроскоп. Идеята е като попадна на истинска черна черница Morus Nigra, да се опитам да я разпозная и с увереност да мога да я различа от Morus Alba, например по видимия размер на клетъчното ядро. За тази идея прочетох в този сайт:

https://www.growingmulberry.org/identification 

Засега реализацията идеята за измерване на видимия размер на клетъчното ядро ми изглежда трудна, поне с наличния ми евтин микроскоп, който според спецификациите си може да постигне увеличение от 1280 пъти, но на практика с електронния си USB окуляр-камера, с VGA резолюция, изглежда се постига увеличение от само 400 пъти. Ако има и други ненормалници, техно-градинарски манияци, ще се радвам да споделите мнения и идеи за подобрения, усъвършенствания и алтернативни решения. :-) Ако ви е срам да се покажете, като най-отявлени очилати зубрачи (a.k.a. geeky nerds), пишете ми пък на лични съобщения -- ще ви разбера.

Добре де, то по самото листо би следвало да се различават, чак пък да ги слагаш под микроскоп?! Ама щом те влече. Не е ли по-практично да сложиш болно листо от някаква гъбна болест и да се учиш да различаваш гъбните болести, не се заяждам , не ме разбирай погрешно, просто си мисля ,че като имаш микроскоп това би било полезно:)

Тези са на алба? 
Голяма каша е при черниците. Има голям брой сортове и  често се предлагат alba, rubra или хибрид между двете , за nigra, защото била черноплодна - от незнание или недобросъвестни търговци. 
Това, съчетано с размерите на растението и времето до плододаване биха могли да обезсърчат всеки ентусиаст.

Много хубави коментари!

@kokorko, Няма проблем, нали затова си говорим. Сега разбирам въпроса ти "каква е целта" и съответно ще редактирам (допълня) първия си коментар в албума. Самият микроскоп беше доста евтин, 65 или 75 евро, когато го купувах от Лидл в чужбина, преди години. Но все пак, за тази ниска цена е: с много добра оптика, до 1280 пъти увеличение до окуляр за пряко наблюдение (от човек), до 400 пъти увеличение с включената компютърна камерка, солидни метални части -- шаси, плоча и глава, и много други. Разбира се, бих го използвал и за други градинарски и биологични наблюдения, но аз съм още начинаещ в тези неща. Ако се сещаш за нещо конкретно -- не се колебай да споделиш.

@Антоанета Да, тази черница, най-вероятно е Алба. Много точна дума си употребила "черноплодна"! Да, голяма каша е . Интересното обаче е, че в България, като вземем предвид нашия подходящ климат, няма чак толкова много търговци или организации, които да предлагат черничеви фиданки, дори ако включим института във Враца. А пък техните сортове  черници са фокусирани върху добива на черничеви листа за бубарството, докато аз лично, а и, предполагам, повечето хора тук в bezmotika, се интересуваме от плодовете . За съжаление, при тези 4 микроскопски снимки, не си личат ядрата на клетките, най-вече заради липсата на подходящ оцветител (stain) който да капна на пробите, но се надявам при следващия ми опит вече да съм намерил решение на този проблем. По отношение на размера на черничевите дървета също си права, затова съм намислил за в бъдеще да опитам с вкоренени клонови отводки (или резници) да ги поддържам като храсти и евентуално си мисля за жив плет от Алба с хубави черни плодове (дуди! харесвам тази дума) , но повече подробности и въпроси ще пусна в темата за черниците във форума.

Тъй като се оказа, че не мога да си редактирам стар кометар, ще коригирам и допълня този:

Цел, мотивация и амбиция

В света има разпространени няколко главни таксономични (официално признати) видове черници (от Род: Черница, Genus: Morus). От тези няколко вида интересни за мен са два билогични вида:

Вид: Бяла черница (Species: Morus alba) Много силно разпространен в България. Цветът на плодовете при пълно узряване, между отделните индивиди на вида може да варира от напълно бял, през нюанси на виолетово или червено, до напълно черен (с много тъмно син или виолетов сок). По тази причина, много хора (вкл. и търговци на черничеви фиданки) погрешно смятат че конкретни черноплодни екземляри от Morus alba са екземпляри от вида Morus nigra. Екземплярите от вида Morus Alba, обикновено, са много по-лесни за размножаване чрез зрели резници и много по-лесно се поддават на присаждане (или поне Алба върху Алба) отколкото Morus nigra. Като цяло, видът и размерите на листата и плодовете, както и общия вид на дърветата между отделните индивиди Алба могат да варират значително.

Вид: Черна черница (Species: Morus nigra) Среща се изключитено рядко в България. Цветът на плодовете при пълно узряване е черен. В сравнение с вида Алба, Нигра много по-трудно се размножават чрез зрели резници и калеми от тях по-трудно се прихващат. Аз лично съм приел работната хипотеза, че известната в различни места в България като "шандудия", "шах дуда", "черница на падишаха" и други подобни са просто екземпляри от вида Нигра. Според разкази на очевидци, плодовете на черница шандудия имат и извесни лечебни свойства, като например да лекуват (или облекчават) афти в устната кухина. Според тази публикация https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4534381/  Нигра имат 308 хромозоми, което е рядко срещан голям брой хромозоми (макар и далеч да не е най-високия) в растителното царство.

Идентификация, предизвикателство

Предвид голямото разпространение и разнообразие на черноплодни черници Алба, и рядкостта на черници Нигра в България, от моята лична перспектива, възниква предизвикателството по правилното идентифициране и разграничаване на екземпляри Нигра от екземпляри Алба с черни плодове. На тази страница, която бях посочил и в първия си коментар:

https://www.growingmulberry.org/identification

... авторът (очевидно ентусиаст по темата) изброява няколко метода на разграничаване на Нигра от Алба, като най-детерминистичен, според мен, е методът със сравняване на видимата големина на ядрата на клетките, като в посочения пример Алба имат размер 6 микрометра, а Нигра имат размер 16 микрометра.

Според мен морфологичните разлики са достатъчно много и по тях може да се определи ниграта:

1. Сърцевидни едро назъбени листа, които са груби на пипане, не са лъскави, тъмно зелени и дръжката е по-къса

2. Едногодишните клонки са доста по-дебели и къси (има и други такива, но ако са тънки и дълги определено не е нигра)

3. Пъпките са едри, по-заострени и тъмно кафяви през сезона на покой

4. Плодовете са с много къси дръжки, трудно се откъсват

5. Напролет дървото се развива по-късно и зрее по-късно и по-дълго (2 месеца срещу 1 месец при алба)

6. Семената са два пъти по-едри

Интерсно наистина. А знае ли се къде в нашата държавица има Черна черница (Species: Morus nigra) ? Тук в квартала има една ниска, примерно 2м и нещо и с падащи клони, малко прилича на чадър, дали така е присадката, дали нещо друго не знам ама бих се сдобил с такава и аз обичам да хапвам.

@greenn Благодаря за спонтанния "брейнсторминг"! Съгласен съм с теб, но от изброените от теб характеристики само тази с пъпките  аз лично бих взел в "изолация" (след като изгледах доста видеоклипчета) и то след като я "перефразирам" и конкретизирам с количествен критерий. Имам предвид, че с изключение на размера на клетъчното ядро и размера и вида на пъпките през зимата, останалите характеристики трябва да се вземат предвид комбинирано с логическо "И" помежду си. Освен това размерът на клетъчното ядро, като количествен критерий е много детерминистичен (6 мкм Алба, 16 мкм Нигра) и като добавим, че аз съм инженер , може да бъде оправдано моето предпочитание.

Ето едно просто нещо, което в твоя прекрасен 6-точков списък липсва -- конкретност. В твоя списък няма нито едно число. Разбира се това е само за илюстрация.

За по-подробна илюстрация ще спомена, например, че предишни години, както и миналата година само в моето село разгледах няколко различни черноплодни черници (за които сега съм почти сигурен, че са) Алба и открих:

• Една черница която имаше два пъти (линейно) по-едри пъпки (и с по-тъмни люспи) от други черници.
• Една черница с видимо по-дебели,  по-груби и матови листа, като 90% бяха със сърцевидната форма точно като на Нигра.
• Една черница със забелжимо по-къси дръжки на плодовете, които трудно се беряха и много лесно цапаха към момента в който аз я "изследвах". (Сокът обаче беше повече виолетов отколкото червен.)
• Поне две черници, които зреят и плододават поне 3 седмици по-късно от други дървета. (Но едната не минава през червен цвят на плодовете.)
• Две или три черници с къси дебели и разкривени клонки. Едната от тях беше тази с по-големите пъпки.
• По отношение на семената, този автор, който съм посочил, също дава две различни Алба, при които едната Алба има два пъти по-големи семена от друга Алба. Е, разбира се на същата снимка се вижда и Нигра със съответно 4 и 2 пъти по големи семена от двете Алба, но проблема при моите начални условия е, че аз лично (засега) нямам достъп нито един екземпляр Нигра с който да сравня.

Отделно от това аз обиколих малка част от селото, т.е. в селото има още черноплодни черници до които не съм стигнал изобщо. Надявам се че ме разбираш правилно -- аз не оборвам нито едно от твърденията, които ти прекрасно си обобщил в 6-те точки, но просто засега не мога да разчитам само на един или два от тези шест критерии, за разлика от размера на ядрото. Но иначе, както споменах, след гледане на съответните видео клипчета и аз добих добра обща представа за комбинацията от характеристики и така дори стигнах до работна хипотеза че в село засега не съм срещал нито една Нигра.

Сега, понеже тук в bezmotika нивото е много високо, всички сте "напред с материала" и, доколкото аз съм забелязал, много ви "сече акъла", то е въпрос на време, някой от вас да ме контрира с една от двете формулровки на следния аргумент:

• Като нямаш нито една "гарантирана" Нигра как ще знаеш дали едно по-голямо клетъчно ядро (което наблюдаваш под микроскопа) е 16 микрометра или нещо около 10 микрометра (т.е. някакъв "друг" вид черница)?
• Как ще си калибрираш микроскопа за количествено линейно измерване, за който сам каза че е евтин (и няма фабрична измервателна скала)?

Помислил съм и за това, и дори вече имам микроскопски снимки от прозрачен пластмасов обект с предварително известни линейни размери, който представлява нещо като фина измервателна скала и може да се постави на плочата на микроскопа върху същото предметно стъкло върху което се изследват клетъчните проби.  Тези дни ще постна снимките.

Не съм против твоя подход, аз приветствам научния подход! Между другото аз също съм инженер. Тези качества, които съм изброил, наистина трябва да се разглеждат в съвкупност. Ниграта ги притежава всичките, не 1-2.

Ето ти два примера:

Аз имам черница с едри клонки, но листата са ярко зелени, лъскави и меки. Не е нигра

Черници с тънки като сламка леторасти не са нигра!

Виждал съм засега три дървета нигра и смея да кажа, че се различават достатъчно от албата. Много рядко се срещат. Дори в Турция, където вирее добре и се цени, ниграта заема само около 2% от черниците.

Тази каква е? Много цапа!

@kokorko Да, има доста информация за местонахождението на екземпляри от Черна черница (Species: Morus nigra) в България. Предполагам, че щом задаваш този въпрос, вероятно не си забелязал съответната тема тук във форума на bezmotika. Препоръчвам ти я:

@greenn Аз също не съм против твоя подход и ще приложа обобщените от теб критерии, щом ми попадне някоя подобна черница. И си мисля, че покрай многото видео клипчета, специално на български шандудии, свикнах да различавам общия вид на клонките, заедно с пъпките. Мисълта ми е, например, че ако случайно успея да придобия някоя друга Morus Nigra, да речем от чужбина, която не прилича непременно на познатите в България под името Шандудия, и ако същевременно съм решил техническите проблеми по микроскопската идентификация (примерно оцветяването на ядрата) и имам достатъчно материал (а то се иска доста малко), то аз смело бих подложил материала и на микроскопски анализ. И също така смятам че както си говорим и сътрудничим активно тук в БезМотика, силно се увеличава шанса на всички желаещи да се сдобият с Нигра , но аргументацията си ще постна в темата за шандудията във форума.

@peterstamov Заради общия вид на клонките на втората снимка, лъскавият вид на листа и малките пъпки на третата снимка, аз мисля че това е Morus Alba (Бяла черница).

@peterstamov

Алба.

@embedeo

И аз накрая ще стигна до варианта да си взема от чужбина, но все се надявах да мога да си купя нигра от България. Само че не намирам да продават.

Не се ли прихваща лесно черницата от резник? Аз ходя често до Кюстендил , ще отида при дядото , дано успея да го намеря и си поговоря с него.

Определяне на съответствието на линейна дължина (микрометри) от реален обект, наблюдаем под обектива на микроскоп, за един пиксел от статично дигитализирано изображение, заснето от камерата на окуляра на микроскопа

Внимание: Настоящото изследване има илюстративен характер! За опростяване на измервателния и изчислителен процес, е разгледан само едномерен случай (една ос "y"), приемаме че оптичната трансформация (увеличение) е равномерна и хомогенна за цялото резултантно изображение, хроматичната аберация е пренебрегната,  а също така определянето на максималната измервателна грешка (толеранс) е пропуснато! (Оставяме тези удоволствия на нашите читатели ;-) )

(1.) В най-широкия край на скалата на измервателната плака (полиграфска линийка, виж IMG_20221025_120151es) преброяваме 51 черни линии или 50 периода (50 бели интервала), както и измерваме обща линейна ширина от 25.4 милиметра (мм), срещу обозначението "50" на плаката. Следователно в най-тесния край на скалата, срещу обозначението "400" на плаката, биха се побрали 400 периода за същата линейна ширина от 25.4 мм (един инч).

(2.) От микроскопско изображение vlcsnap-2022-06-18-18h26m28s855, заснето при общо оптично увеличение от 400 пъти, виждаме, че два пълни периода на повтарящото се изображение съответстват на 368 пиксела по ос "y".

От (1.) и (2.) ==>

Lcy(400) =  ((25.4 [mm] / 400) * 2) / 368 [px] = .00034510869565217391 [mm/px]

==> Lcy(400) = 0.345 [um/px]  (микрометра за пиксел)      (3.)

Благодарности и извинения

Много благодаря на @ivkit за предоставените ми семенца и листа от Morus nigra! И се извинявам на всички (които евентуално ще бъдат) засегнати, заради многото микроскопски снимки от по половин мегабайт, които качих в този албум и избрания от мен формат PNG!

Обща информация, проблеми и оправдания

Почти веднага щом получих от ivkit пратката с листа от черна черница (Morus nigra) на 23-ти август 2022, се захванах със сравнителен микроскопски анализ на проби от листа на Morus alba и Morus nigra. В този паметен ден всичко беше проблемно: трудно ми се получаваха проби с по един ред клетки независимо дали чрез късане с пинсети или косо рязане с тънко острие; с метиленовото синьо или получавах много общо оцветени (много тъмни) проби или пък никакво оцветяване и почти никакви (отчетливи) ядра на клетки. За да бъдат поне частично компенсирани тези проблеми, се опитах да "вникна" в триизмерната структура на клетките, като при по-интересните проби внимателно си поиграх с фокусирането и направих последователни снимки на различна дълбочина на фокусиране. Затова и имам по няколко близко изглеждащи снимки. И все пак, надежда има.

Morus alba

Ако, например, погледнем снимки 17h43m19s460, 17h47m03s378 и 17h47m16s333, лесно ще видим, че повечето интересни обекти в клетките, ако изобщо се виждат, не надхвърлят 10 до 13 пиксела (3.5um до 4.5um), и като изключение имаме нещо 20 пиксела (7um), в една от клетките. Тези резултати съответстват до голяма степен на първоначалното очакване за 6 микрометра размер за Morus alba според сайта цитиран в първия ми коментар към този албум. Мисля че спокойно можем да допуснем че особеностите по-големи от 6um са или повече от едно нещо насложено във височина (дълбочина), а не само ядро на клетка, или пък изобщо не са ядра на клетки. А вероятно някоя клетка може тъкмо да е започнала да се дели.

Morus nigra

Ако погледнем снимките на Morus nigra ще видим, че имаме обекти от порядъка на 22 до 35 пиксела (7.5um до 12um), което е под очакваните 16um размер на клетъчното ядро на Нигра, според същия сайт. Разбира се, долната граница от 7.5um на такива обекти от наблюдението е най-притеснителна, но все пак трябва да споменем, че дори тези изглеждащи твърде малки обекти, са добре оформени и много близки до кръгла форма, така че все пак силно се отличават дори от най-големите, но "тесни и дълги" по 7 микрометра обекти, които виждаме при Morus alba.

Заключение

Макар и да се отличават от очакваните теоретични размери, видимите размери на клетъчните ядра на проби от  Morus alba от една страна, и Morus nigra от друга страна, третирани с разтвор на метиленово синьо, имат забележими и измерими разлики, така, че заедно с отчитането на други фактори и вземането повече на брой проби, все пак могат да послужат за разграничаването на екземпляри от вида Morus nigra от екземпляри от вида Morus alba. Добра възможност за бъдещо развитие на този анализ, е да бъдат третирани пробите с разтвор на Eosin Y (еозин у) и последващо сравнение на видимия размер на ядрата.

Много интересно изследване на микро ниво! И все пак, вероятно има вариации Морус Алба доста по-близки като структура до Морус Нигра, позволяващи присаждането и в последствие развитие на растение Морус Нигра. Доскоро си мислех, че поради различията им, несъвместимостта при опити за присаждане в голяма степен ще е причина за неуспех. Доста, доста успешни присадени дръвчета Нигра върху подложка Алба видях в последно време, при това издържали теста на времето. 

Искам да питам доколко мръзне млада черница. Става въпрос за черница от последната поръчка от Полша (Morus nigra Galicja). Тръгна много добре...вече е към 1.70....но вчера забелязах че горните десетина см на всички клонки изглеждат като измръзнали. очаква ли се да я завивам първите 1-2 години, или пък е нормално връхчетата да мръзнат....нали ще ги режа така или иначе.

офф....това било албум, а не тема....съжалявам

преди 4 часа, Panik написа:

офф....това било албум, а не тема....съжалявам

Всичко е наред! Въпросът ти е напълно легитимен и става и за албум . Първо сорта Галиция си е бяла черница, макар и черноплодна, което значи че е Morus alba, а не е Morus nigra. Съответно тези черници, при добре узряля дървесина не мръзнат дори в северна България и аз, на твое място не бих я завивал изобщо през зимата. Чел съм, че имало някои видове черници, например, някакъв джуджевиден сорт дето плододават цяло лято които не били чак толкова студоустойчиви, каквото и да значи това, но сорта Галиция не спада към тях.