Семенна подложка за ябълки със слаб растеж (dwarfing)

[embedeo 274]

От известно време насам ме занимава една "чуденка" или тънкост по отношение на ябълките, която няма нищо общо с предишните ми коментари в тази тема. Mисля, че тук е правилното място да я споделя, като задам чисто нов въпрос:

Според вас, има ли някакъв стар или дори древен сорт ябълка (например киселица, "дядоадамовка", "баба ева" и т.н.), или crab apple, или декоративна ябълка, или дори някакво друго растение което не е от род Malus, което може да се използва за семенна вджуджаваща подложка на ябълка, включително и с цената на междинник при присаждането на ябълка върху него?  Аз съм наясно с това, че понастоящем има множество разнообразни вегетативни подложки за ябълки с най-различни особености, предимства, недостатъци и размер който придават на присаденото ябълково дърво, но просто моята чуденка е такава -- дали може да посеем семки от X (хикс), да стане малко растение X и после да присадим върху него (директно или чрез междинник) калем ябълка и така полученото ябълково дърво да си остане колкото се може по-малко по размер? Благодаря на всеки, който се наема дори само да поумува по въпроса!

Например, един експеримент, който ми се иска да направя е, върху семеначе от глог, първо да присадя такъв сорт круша или дюля (междинник), върху който после да присадя ябълка. Но разбира се, аз не знам дали изобщо съществуват такъв сорт круша или дюля, които да са съвместими с някоя ябълка.

[Боби Димитров 4455]

А каква би била крайната цел на този експеримент? (бих го отделил в нова тема попосле)

[embedeo 274]

Крайната цел на изнамирането на вджуджаваща семенна подложка за ябълки, и то точно в тази тема, на мен лично ми изглежда очевидно, но от друга страна няма "глупави въпроси" затова ще отгворя старателно...

... шегувам се, че изглежда очевидно! Така или иначе, ще отгворя с голямо удоволствие:

(1.) Защо семенна, а не вегетативна, примерно? Защото семенните подложки или дърветата присадени върху тях: (1.1) живеят по-дълго от вегетативните; (1.2) имат по-добро закрепване в почвата от някои вегетативни и съответно нямат нужда от опорна конструкция. (1.3) Могат да се получат по естествен, нискотехнологичен способ чрез засяване на семена, ако допълнителното време до достигане на размер за присаждене не е проблем. (1.4) Тяхната коренова система е по-вероятно да е устойчива на лоши почвено-климатични условия отколкото тази на вегетативните.

(2.) Защо вджуджаваща?  (2.1) За да може да се съберат повече дръвчета на единица площ. (2.2) Ако някоя организация или институт с голям бюджет искат да създадат дълговечна градина с цел запазване на генетично разнообразие, то те могат да ползват и просто конвенционални ябълкови семенни подложки и да планират големи дървета върху голяма площ. Ако любители градинари искат да засадят няколко дълговечни ябълкови дървета с некомерсиална цел, то те едва ли ще имат достатъчно ресурси или много свободна площ в градината си, която да посветят на конвенционални семенни подложки, които съответно биха предизвикали растежа на пълноразмерни (големи) ябълкови дървета.

(3.) Защо точно в тази тема, за стари сортове ябълки? (3.1) Изглежда ми доста смислено, старите сортове ябълки да се запазят като генетично разнообразие, колкото се може по-дълговечно, при колкото се може по-ниски разходи, евентуално без да разчитаме на сериозни приходи от процеса на запазване или от самата ябълкова градина. (3.2) Преди да получа отговори на моя въпрос, аз не знам дали няма да се окаже, например, че вече има някакви стари (и непознати за широката публика) сортове ябълки, семеначета от които да дават малки по размер дръвчета.

 

преди 4 часа, Боби Димитров написа:

А каква би била крайната цел на този експеримент? (бих го отделил в нова тема попосле)

@Боби Димитров , а ако ти имаше предвид конкретно експеримента с глога, то в такъв случай, част от арументите ми в този пост, например (3.2), излизат встрани от твоя въпрос. Но все пак, други аргументи, като например (1.1) , (2.1) и (3.1), са валидни дори за експеримента с глога.

[Славянски 2261]

На 16.01.2023 г. at 19:37, embedeo написа:

(1.) Защо семенна, а не вегетативна, примерно? Защото семенните подложки или дърветата присадени върху тях: (1.1) живеят по-дълго от вегетативните; (1.2) имат по-добро закрепване в почвата от някои вегетативни и съответно нямат нужда от опорна конструкция. (1.3) Могат да се получат по естествен, нискотехнологичен способ чрез засяване на семена, ако допълнителното време до достигане на размер за присаждене не е проблем. (1.4) Тяхната коренова система е по-вероятно да е устойчива на лоши почвено-климатични условия отколкото тази на вегетативните.

Радвам се, че толкова щателно подхождаш. Така трябва. За съжаление аз не мога да отделя такова време, но се радвам на изчерпателния поглед върху казуса. Определено е интересно и може би "откриваме топлата вода", но който търси намира. Аз лично не търся дребни дървета, но при ограничено място това е необходимост. Наистина късият живот на клоновите подложки е недостатък, който някак не се вписва в идеята за стари дървета и сортове.

По принцип ябълка и круша мисля, че си стават върху глог. Но това не е оптимално, не съм сигурен и колко срастват добре. Бях брал ябълки от една дива ябълка над селото - типичната киселица. Направи ми впечатление, че дървото беше старо и дебело, но не особено високо. Имам една друга близо до къщата, която е по-голяма, но не е на повече от 15-20 години. Да не кажа 10-15.

Тъй че има разлика в растежа. Може и мястото там да е по-сушаво и скалисто и това също да е фактор за по-слабия растеж, но изключвам варианта да е присадена киселица върху вджуджаваща подложка.

Знам, че при крушите има една бадемолистна (ако не бъркам името) круша, която расте много бавно и се среща по високи и скалисти места. Тя е вариант за семенна подложка при круши.

[greenn 171]

Нещо по темата за "Progress in dwarf rootstocks’ development" - започва около средата на страницата. Но нито дума за семенни подложки.

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S030442382100457X

[Славянски 2261]

@Боби Димитровда оправиш заглавието.

[embedeo 274]

През пролетта на 2022 година освен многото други присадки, направих и една с ябълков калем върху дюлева подложка. Тогава все още не знаех, че няма практика ябълка да се присажда върху дюля. Но така пък се получи чудесен експеримент и сега искам да попитам, според вас... Кога, или след колко време, и по какъв точно начин трябва да очаквам да се прояви несъвместимостта на ябълковия калем върху дюлева подложка? Например, "до 5 години ябълковата присадка ще изсъхне", или "след 2 години мястото на присаждане ще се счупи", или пък нещо друго? Не се притеснявайте да коментирате дори и да сте като мен начинаещи в присаждането.

Ето и подробности за самата присадка. Ябълковия калем го взех от ББГ ябълка, която е тип лятна ябълка и за нея съм писал повече подорбности на страница 7 в темата "Стари сортове ябълки". Дюлевата подложка е една от четири пръчки, които прорастнаха  от отрязано преди няколко години дюлево дръвче и съответно има много развит корен, а мястото, където се намира тази дюлева подложка е доста сенчесто (ако това изобщо има значение). Самото присаждане направих на подобрена копулация и, най-вероятно, през април 2022. Следващите четири снимки са направени преди два дни, на 2023-03-26.

На следващата снимка се виждат двата най-дълги летораста на ябълката и че някои пъпки са тръгнали да се развиват:

На следващата снимка, на преден план и в ляво, се вижда късият летораст ня ябълката, на върха на който вече има листенца, на заден план се вижда самата присадка, която ми изглежда доста здрава. Например, преди два дни хванах средния летораст на ябълковото клонче и го огънах насам-натам и не се счупи. Затова се чудя как точно ще се прояви несъвместимостта.

Задната страна на присадката, на подобрена копулация, не е напълно "заляла" ("затворила") с калус, вероятно защото когато правих присадката калемът ми беше значително по-тънък от подложката и един участък от подложката не е зарастнал:

На следващата снимка се вижда общия вид на целия "експериментаторски" дюлев пън с общо 4 израстъка. Най-левият израстък на тази снимка е този с присадената ябълка. Другите 3 израстъка групирани по- в дясно на снимката са с други ескперименти от миналата (2022) и от тази (2023) година:

[kokorko 304]

Браво не бях чувал за ябълка върху дюля предстои да се разбере дали има несъвместимост

[Georgi 240]

Никой не може да каже кога ще се прояви тази несъвместимост. В овощарските групи у Фейса имаше някакви постове на хора, които успешно са присаждали ябълка на дюля. Но според мен не трябва да се хранят надежди. Използвай прираста и го сложи на ябълка, а подложката си я направи дюля или круша.

[embedeo 274]

Колеги, благодаря за включването!

На 29.03.2023 г. at 8:46, Georgi написа:

Използвай прираста и го сложи на ябълка, а подложката си я направи дюля или круша.

Първата част от този съвет, ще я изпълня така или иначе, защото искам да имам малко ББГ ябълки през лятото и да запазя ББГ като генетичен вид. Просто още нямам подходящи ябълкови подложки в моята градина. Може би, на първо време, ще прихвана ББГ на дърво извън моята градина, както правя в момента с останалите калеми от желани ябълкови сортове.

Втората част от твоя съвет я разбирам напълно, но в моя случай не бих я приложил по различни причини. Например, не искам да имам дърво или висок храст толкова близо до оградата и особено до тази южна-югоизточна ограда. А израстъците от това отрязано дюлево дръвче са отредени за експерименти, които осмислят смъртта му (отрязах това дръвче след дълго колебание), и носят допълнителна полза  като научавам нови за мен неща и после ги споделям тук във форума . Познанието пък, дори от "негативно" завършилите експерименти, си е ценно познание.

И макар че и аз предполагам че ябълка върху дюля е по-вероятно да се провали до 5 - 6 години, то на теория, ако експериментът се окажеше успешен, щеше да има поне едно, или още едно, решение на проблема, съдържащ се в заглавието на темата. Например, ако определен сорт ябълка е съвместим с определен сорт дюля, то тогава мога да имам семеначе от глог, междинник от дюля и накрая ябълка, които в резултат да дадат хем малко по размери, хем дългогодишно дръвче. Разбира се, който следи темата вече се е досетил, че ще правя и директни експерименти да присаждам ябълка върху черен и червен глог --  то е ясно!

За протокола ще спомена, че @kokorko вече е присаждал круша върху глог и макар в литературата вече да има данни, че това е съвместима комбинация, то ползата е, че той добива практически опит, потвърждава теорията и споделя впечатленията си с нас.

[Славянски 2261]

Аз съм съм виждал круша присадена върху глог, но млада. Мисля, че имаше и ябълка, но трябва да проверя с човека. Аз лично успях да присадя канадска ирга върху глог миналата година и сега е напъпила да се разлиства.

При дивите ябълки (имам една или две) ми прави впечатление, че тръгват да цъфтят и по-рано. Почти с ранните череши. Което не е плюс, освен че вървят буйно.

[kokorko 304]

И моята круша присадена върху глог е млада ще снимам

[embedeo 274]

Имам нова информация по тази тясно специализирана тема

Първата снимка е правена на 2023-06-02 (2-ри юни) и показва ябълка петровка (Благодаря за калемите, @Славянски !) присадена върху дърво, или доста голям храст, черен глог (най-вероятно -- Crataegus pentagyna). Самият черен глог цъфти в момента, докато за червените глогове в същия район мога да кажа, че са прецъфтели и имат добре забележими зелени плодчета. Калемът очевидно е тръгнал да се разлиства, но още е рано да се каже дали през следващите месеци и години няма да бъде отхвърлен.

 

Следващите две снимки са правени също на 2023-06-02 (2-ри юни), на които е сниман друг калем ябълка петровка присадена върху друг храст глог, доста по-малък от първия. Този малък храст, за момента, не знам дали е червен или черен, защото забравих да го огледам дали има цвят или пък вече са плодчета. Но така или иначе, присадката и тук изглежда е тръгнала и общо има повече от 5 листа:

И двете присадки, показани на трите снимки по-горе, съм направил на 2023-04-21 (21-и април).

Тук отново ще припомня, това което споменах в специализираната тема "Глог ...", че вече има документирани случаи на успешно и дългосрочно развиващи се присадки от дюля и круша (може би не важи за някои сортове) върху глог. Отделно от това, в България има доста случаи на стари, над десетилетия, дървета мушмула присадена върху глог. Обаче липсва информация, или поне аз не съм намерил достатъчно ясна или достоверна информация дали ябълка може да бъде дългосрочно съвместима с глог. Затова и правя тези експерименти с огромна доза любопитство .

Редактирано Юни 4, 2023 от embedeo