Сух под

[Боби Димитров 4672]

Понеже всите майстори по форума се свенят да говорят по майсторски теми, да пусна аз едно комплексно питане, белким стане конушмак!

Таванското на нашата къща в строеж искам да направя със сух под. Гледах сума видеа с най-различни способи, но ми е интересно какво ще препоръчате вие.

Основата е бетонна плоча, стените са тухла. Таванското е сухо (има покрив керемиден отгоре), фасадата е изолирана. Проблеми с влага за момента няма.

Разпространен метод е да се направи скара от летви, върху която се редят 2 ката осб или гипсофазер с разминати фуги. Кухината долу може да се пълни с нещо по избор, за изолация.

По този проект имам супер много неясноти предвид, че никога не съм правил нещо такова, нито нещо повече от навинтване на криви дъски за работна маса на двора. Затова ще почна с няколко въпроса за ориентир.

• Летви с какво сечение е добре да се ползват?
• Нужно ли е летвите да се закрепват към бетона и ако да - как, с перфоратор и дюбел пирон през летвата, или планки или?
• През колко см се редят и свързват ли се помежду си с къси парчета от същите летви и ако да, през колко?
• Под летвите слага ли се нещо, да не лежат върху бетона?
• Как се нивелира, нещо се подпъхва под летвите ли и ако да, какво, че да става точно?
• Как се "снаждат" летвите, примерно ако дължината им е 4 метра, а на мен ми трябват 10 метра, ще трябва да "снадя" 3 парчета едно след друго?
• Където летвите стигат стената, там как се прави детайла? Трябва ли да опират летвите в тухлата, или се оставя луфт?
• Ако искам стените да ги облека примерно с 5 см вата и гипскартон, мога ли да ползвам същите летви по стените, вместо CD/UD профили?
• Как ще стане "свръзката", детайла, между под и стена?

Другата серия въпроси е за покритието върху скарата. Тъй като плоскостите трябва да минат през тесен отвор (таванска стълба, грубо 60х120), най-вероятно пълноразмерен осб няма да мине през отвора и нещата отиват към нещо такова. Чудя се какви други алтернативи има за целта? На едно място срещнах решение, при което слагат нещо като дюшеме директно върху скара, но се чудя колко дебела трябва да е дъската, че да не поддава като ходиш, или пък като струпаш някой мебел отгоре тежък? Или може би скарата трябва да е супер гъста?

За начало малко, но от сърце

 

[Славянски 2594]

преди 23 часа, Боби Димитров написа:

Таванското на нашата къща в строеж искам да направя със сух под. Гледах сума видеа с най-различни способи, но ми е интересно какво ще препоръчате вие.

Основата е бетонна плоча, стените са тухла. Таванското е сухо (има покрив керемиден отгоре), фасадата е изолирана. Проблеми с влага за момента няма.

Разпространен метод е да се направи скара от летви, върху която се редят 2 ката осб или гипсофазер с разминати фуги. Кухината долу може да се пълни с нещо по избор, за изолация.

Опа, хайде да подкараме дискусията. Хубави въпроси си задал, както винаги! Но да почна и аз с няколко: каква е височината до билото първо (колко можеш да си позволиш да повдигнеш)? С каква визия го разглеждаш това помещение (складово, жилищно, за сушене, и т.н.)? Проветриво ли е мястото? И искаш да имаш по-топъл и естествен под ли? Имаш вариант и с паркет. Влиза ли естествена светлина в помещението?

Предимството на сухия под е, че е по-топъл (ще те изолира от плочата) и по-приятен за мен. Ти не си на партерен етаж, където да бягаш от бетон и влага. Предполага се, че влага няма да има при тебе и бетонът няма да поема някакво значително количество от въздуха. Въпреки това бетонът си е хигроскопичен, и ако се хване дървена скара за него, има някаква малка вероятност при по-голяма въздушна влажност да почне предаване на влага чрез допир към дървото и потенциално гниене. За тази цел може да се хване някаква изолационна подложка отдолу на летвите (продават едни ленти, които са като дебело двойно-лепещо на 2,5, 5 или 10 см, или някаква друга по-плътна и водонепропусклива лента - това е по-скоро за подсигуряване). Може да се ползва и битумна лента, но не се препоръчва за интериор, заради миризмите.

преди 23 часа, Боби Димитров написа:

• Летви с какво сечение е добре да се ползват?
• Нужно ли е летвите да се закрепват към бетона и ако да - как, с перфоратор и дюбел пирон през летвата, или планки или?
• През колко см се редят и свързват ли се помежду си с къси парчета от същите летви и ако да, през колко?

Летвите няма да ти премостват тежест, тъй че няма нужда да са много дебели, но все пак достатъчно дебели, че да може в тях да се кове/завинтва следващият слой. Колкото по-широки обаче е по-добре. Правили сме такъв под (само че върху гредоред) с летви 3 на 6 см, които се слагат легнали. Също и с 3 на 4 см. Върху гредореда (или стар крив под) се хващат с винтове, но при теб препоръчва дюбели и винтове или дюбел-пирони, чиято глава обаче трябва да потъне в летвата, за да не повдига. По-дебели летви може, ако искаш повече изолация, но повече от 4,5 см за мен е ненужно. Пак зависи дали ще е обитаемо, а и повечето топлина бяга през тавана. НО - това ще ти е изолация и за долния етаж. Тъй при летви 4,5 х 4,5 см ще можеш да вкараш 5 см по-мека вата. Не знам колко ти е дебела плочата, но дюбелът е добре да влезе в бетона поне 4 см, но не и твърде много, за да не пробиеш отдолу. Принципно, дюбели от рода на 6 х 80 мм стават.

За да не ти потъва подът, е добре тези летви да се поставят (под мастар и нивел) на 40 см по център, максимум 50 см. Вече има значение и какво ще сложиш отгоре (дали ще има плоскост и прочие). Но може да се направи без ОСБ или шперплат/гипсофазер, и т.н., които са полезни при монтаж на паркет. Ако ще ползваш дюшеме/дъски над 2,5 см с нут и перо, мисля, че няма да имаш проблем да нямаш плоскост отдолу, и да ги ковеш директно в летвите. Ние сме ползвали и паркет (по-къси ламели между 40 и 120 см) върху двоен слой гипсофазер плюс лепило, и дюшеме пак плюс лепило, което е еластично в някаква степен и обира скърцанията. Има вариант и с някаква друга омекотяваща подложка, за да няма директен допир между дъските и летвите. Напречни летви могат да се добавят за уякчаване (на квадрати).

преди 23 часа, Боби Димитров написа:

Как се нивелира, нещо се подпъхва под летвите ли и ако да, какво, че да става точно?

Нивелацията е важна, за да ти стане хубав и прав подът. Това, което за мен е най-лесният и евтин и достъпен вариант е с дървени клинчета (защото предполагам, че плочата ти не е баш под нивел). Режат се на банциг клинове с едно приспособление, което ще ти го снимам, примерно на 5 градуса и вече дебелината им варира, но поне 8-10 см дълги и могат да почват от нула (остър връх), може да бъдат и по 1-2 см, ако имаш много да пълниш. При голяма денивелация и кривини и подпъхвания, ще трябва да е по-начесто. Но това, което се прави е - слагаш по едно клинче срещуположно от двете страни на летвата и се пъхат едновременно до желаното ниво, след което фиксираш с дюбели/пирони. С гумен или дървен чук се донаместват/набиват прецизно. Гледа се и летвата да е водоравна и тя, т.е. може да се наложи да ги вкараш и под друг ъгъл, за да ти я изправят. Правят се много такива клинове ако подът не е баш нивелиран. Ако летвата ти е примерно 3 см дебела, трябва да е хубаво подпряна поне през 25-30 см.

Работната оранжерия, която правихме с дъсчен под, е с гредоред през 50 см по център и дюшеме руско на 28 мм. Доста стабилно. Сложихме и лепило и почти няма скърцане. Но е добре летвите да ти бъдат рендосани и сравнително прави и без чепове над 1,5 - 2 см. Ако имат големи чепове, може да има и кривки, и ще трябва на място да е укрепява по-добре. Наденето може да се прави под ъгъл от 45 градуса (една върху друга) като се фиксират и през двете. Първо е добре да се пробият летвите със свредло за дърво и после с перфоратора в бетона.

преди 23 часа, Боби Димитров написа:

Където летвите стигат стената, там как се прави детайла? Трябва ли да опират летвите в тухлата, или се оставя луфт?

Не мисля че е проблем да ти стигат до стената - пак зависи и от посоката на покритието/дюшемето по коя стена ще имаш летви. И също тая стена дали после няма да се облича с нещо. Но трябва да имаш поне сантиметър фуга от всички страни на помещението (от гледна точна на дъските), заради разширението/движението на пода. Даже може и 2 см. Основно напреко на дъските е разширението и свиването. Иначе има опасност, ако изпълнят мястото, да ти се повдигнат на хребет в средата. Дъските трябва и да са бъдат СУХИ и препоръчително аклиматизирани в помещението. Ако ще се минават в цвят/шлайфат и прочие, това го правя предварително (ако са с фаски). Но ти ако не харесваш фаски, трябва на место да се зашлайфат разлики ако има. За мен фаската стои по-добре и при отваряне на фуга при свиване на материала, стои по-естествено и ненатрапчиво. При истинско дърво фуги ще се отворят. При ламинати със "щракване" не е такъв проблем, но за такова ти трябва по-сериозна основа като тези, които спомена. Пак летви през 40-50 см и плоскост 20 мм да кажем.

преди 23 часа, Боби Димитров написа:

Ако искам стените да ги облека примерно с 5 см вата и гипскартон, мога ли да ползвам същите летви по стените, вместо CD/UD профили?

Можеш и е препоръчително. С окачвачи и дървени летви. Само че може да бъдат и по-тесни. 3 х 5 см е супер, но трябва да са рендосани, поне по широката страна. Над 3 см дебели няма смисъл. Можеш да направиш първо стените и след това пода. Така ще ти отиде по-малко разход за дюшеме/паркет и прочие. Летвите за стената пак стъпват на бетона с подложка (като УД профил) и с дюбели. Нагоре може да се захващат с покет хоул или г-образни планки, или парчета УД. Ако летвите са на 27-28 мм, може да се ползва и УД за удобство. Но принципно аз от години метални профили не ползвам. Нито са толкова здрави, и дрънчат - нито са по-евтини. Но сглобката ми е с лицева стяга и покет хоул. Лидл са пуснали сега комплект за 33 лв., което е доста по-евтино от повечето други варианти. По принцип се продават готови летви с подобни сечения (обикновено вносни), но може и да се поръча на някоя фирма.

преди 23 часа, Боби Димитров написа:

Как ще стане "свръзката", детайла, между под и стена?

Крайните летви за пода можеш да ги фиксираш към стената и да подпълниш някъде за укрепване ако има нужда.

преди 23 часа, Боби Димитров написа:

Другата серия въпроси е за покритието върху скарата. Тъй като плоскостите трябва да минат през тесен отвор (таванска стълба, грубо 60х120), най-вероятно пълноразмерен осб няма да мине през отвора и нещата отиват към нещо такова. Чудя се какви други алтернативи има за целта? На едно място срещнах решение, при което слагат нещо като дюшеме директно върху скара, но се чудя колко дебела трябва да е дъската, че да не поддава като ходиш, или пък като струпаш някой мебел отгоре тежък? Или може би скарата трябва да е супер гъста?

Аз не бих се занимавал с плоскости. Ако сложиш хубаво дюшеме, не ти трябват. Но и трябва да се уплътни да не се намърда някоя мишка в изолацията. Мисля, че на другите въпроси отговорих. Дюшеме 3 см с нут и перо ще ти свърши работа (така се държат и укрепват дъските една друга). Но и не вярвай, че като го водят "сухо" наистина е сухо - реже се една филийка и влагомер. Или гарантирано сушено. Продават руско дюшеме с добро качество и парите са нормални. Мисля, че го бяхме дискутирали.

[Гого 955]

Плочата равна ли е?

[Славянски 2594]

Ето го и сетъпът за клинчетата - просто се изрязва една летва скосена под някакъв малък ъгъл и после тя служи за водач на банцига (малко по-дълга в случая ще е по-добре, просто не я намерих):

Това е някаква дъбова цепеница, но може и да са чамови като тези (от разбичени къси парчета/остатъци):

Ширина - нещо от порядъка на 35 - 50 мм. При рязането след всеки сряз се обръща парчето наобратно, за да си остане правоъгълно.

[Абарис 439]

У, и аз съм на такава тема в момента. Защо точно искаш сух под обаче? @Славянски, Ватата идва на размер 60/100см, толкова ли ще се гъне ако гредите на скарата са през 60см? Ако бях в ситуацията на Боби аз личноо бих сложил по дебеличка подложка и дюшеме. Дървото е добър термоизолатор.

[Славянски 2594]

Ето тук, ако ви се чете, може да видите подробни инструкции за монтаж в Щатско:

https://www.midtnlumber.com/includes/resources/flooring/installation_guide.pdf

Цели 67 страници. Обаче трябва да се отбележи, че там масово ползват плоскости за премостването (шперплат най-вече). Тия 40 см по център (16 инча всъщност) се предвижда да държат плоскост 19 мм дебела.

преди 3 часа, Абарис написа:

Ватата идва на размер 60/100см, толкова ли ще се гъне ако гредите на скарата са през 60см?

Ти не мисли за ватата, а дали искаш да ти е стабилно дюшемето, или да ти провисне с времето и да ти поддава. Пак зависи и каква е употребата - ако е за някакво помещение под стрехата, където няма да се ходи много, може и да се направи някакъв компромис. Може да се добави и някаква плоскост за укрепване (ОСБ, шперплат или друга с подобни якостни качества - оставят се 3 мм фуги между плоскостите) и отгоре дъски, особено ако дюшемето е по-тънко. Но пак казвам - по-малко от 25 мм за мен не е сериозно, освен ако не е твърда дървесина. Ползвал съм бук на 20 мм, но с плоскост отдолу и летви по-нарядко. На по-голямо разстояние дори тоя бук ще провисне (имаме един такъв плот 20 мм през около 60 см от летва до летва, т.е. повече по център; следващия го направихме с 3-ка дъб и през 40+ по център и стана супер як). Специално буковоте дюшеме бяхме принудени да го направим така, просто щото гредоредът беше някъде на 60 см по-център и летвите трябваше да ходят по него (иначе трябваше да е перпендикулярно, но и дължината много по-голяма, което нямаше как да стане). А напречните летви допълнително ще укрепят конструкцията, дори да не са и те през 40 см.

Не бих препоръчал повече от 50 по център между носещите летви. Вече ако го вдигнеш до 60 см по център и отидеш с някакво максимално дебело дюшеме... но пак ако летвите ти са 5 см, отиваш на 55 см за ватата (не 60). Ако искаш да ти дойде точно ватата може да я сметнеш с 5-7 мм (до 1 см за по-мека) по-широка от отвора, т.е. ако тя се реже на 40 см широка (и ти остава парче на 20 см), то по център отиваш на близо 44 см (при 5 см широки летви). После ще използваш по две парчета едно до друго. Аз ватата лично съм я рязал напреко (примерно, 60 см на колкото дойде) и ако има два слоя се разминават фугите.

Американците също препоръчват парозабавяща мембрана под летвите при потенциално висока влажност. За долен етаж слагат найлони или битум, които да отделят бетона от дървото. Ето тука един цитат за Боби (плочата ти би трябвало да е вече суха?):

Цитат

Concrete Subfloor Specifications

A. Subfloor must be flat.

1. Make sure the concrete slab is flat to the wood flooring manufacturer’s specification. Typically, manufacturers will specify a flatness tolerance of 1/8”in a 6-foot radius and or 3/16” in a 10-foot radius.

2. If the slab is out of specification, consider grinding, floating or both. Many high spots can be removed by grinding, depressions can be filled with approved patching compounds, and slabs also can be flattened using a self-leveling concrete product.

3. When sanding or grinding concrete, care must be taken to min imize the amount of silica dust produced. OSHA recommends using dust - collection devices, or applying water to the concrete before sanding. Approved respirators may also be used to minimize the amount of silica dust inhaled.

B. Subfloor must be dry

1. See Chapter 3, Moisture Guideline Testing and Vapor Retarders.

2. Concrete moisture meters and other tests can be useful in identifying moisture problem areas. However, NWFA guidelines specify using relative - humidity testing (ASTM F2170), calcium chloride testing (ASTM F1869) or calcium carbide (CM) testing (ASTM D4944 and MilSpec CRD - C154 - 77) to identify the moisture content of the slab. See Chapter 3 , Moisture Guideline and Vapor Retarders.

3. If a slab tests too high in vapor emission to glue a floor down, consider using a vapor retarder type product, installing a vapor retarder and a plywood subfloor or using an alternative installation method.

4. Concrete slabs with a calcium chloride reading of more than 3 require use of a vapor retarder with a perm rating of 1 or less. It is strongly recommended to use an impermeable vapor retarder with a perm rating of .13 or less, such as 6 mil polyethylene film...

Това е от "Пета глава" в документа. Надолу обясняват и как да тестваш колко ти е читав бетона. Но при нас е таванско помещение и плочата трябва да е изсъхнала.

Иначе, Абарис, ако сложиш подова твърда вата, няма да се гъне през 60 см, или ако сложиш някаква посипка, но тая вата ще ти излезе златна. А и толкова ли ти е равна плочата отдолу, че ватата са стъпи под нивел. За мен рязането на ватата е най-малкият проблем.

Относно профилите ще копирам какво писах в чата:

Цитат

Абарис: викаш желязото не е чак толкова здраво и дрънчи?

Славянски: E, то колко е дебело, ако за профилите говорим? Правил съм конструкции и по двата начина и усещането с дървото за стабилност и плътност е съвсем различно. Отделно ако ще монтираш шкафове на стената - крепежите по-добре ще държат в картон или в дърво?

Летвите на метър са и по-евтини от металните профили. Единствено е добре да се хваща картонът пó към центъра на летвата, защото може да се сцепи фугата при сезонното движение на дървото. За подравняване на конструкцията от дърво трябват такъв тип стяги:

https://www.kregtool.com/store/c28/project-clamps-and-face-clamps/p51/classic-3-face-clamp/

Но има и по-евтини решения, като тези - само че са им по-малки челюстите:

https://www.topmaster.bg/c/kleshchi-chirak-101/kleshchi-chirak-zavarchni-c-forma-42

[Боби Димитров 4672]

Покривът е двускатен, с 2 разминати ската. Високата част ще бъде (някой ден) обитаема, ниската ще бъде склад. Високата е близо 3 м и се скосява до 100 см. Ниската е 120 и се скосява до... 0. Не е проблем подът да се дигне с 5 или 10 см. Плочата е 15 см, а от долна страна има фибран 5 см (положен в кофража при заливане). За проветриво... би могло да бъде, има 4 малки прозореца.

Един ден и гредите на покрива ще се пълнят с вата, мембрана и вероятно ламперия, но за момента не е належащо. Така или иначе това таванско го направихме основно като буфер/изолация и килер.

На въпроса на @Гого, нямам идея колко е равна плочата, но ако се съди по долния етаж, сравнително равна е, не мисля, че има повече от 2-3 см разминаване, но не съм качвал нивел/мастар. По идеята в чата, фибран и отгоре настилка - това не ми хрумна и предполагам ще е несравнимо по-евтино и лесно за изработка. Но имам няколко въпроса.

• Няма ли да се "подбие" фибрана и да хлътне на места?
• Трябва ли да го дюбелирам (с какъв дюбел, за изолация ли?) или лепя към плочата и ако да, с какво лепило, циментово, пяна?
• Отгоре може ли примерно да се сложи ламинат директно? Или ще е нужно да се лее саморазливна?

На въпроса на @Абарис- не че искам, не настоявам, а проучвам какво би коствало. Обаче след като изчетох няколко пъти супер подробните отговори на @Славянски, за които благодаря, а после порових в нета за допълнително инфо и цени, подозирам този вариант със скарата и дюшемето няма да мога да си го позволя като труд/усилия/пари.

Давам и референция към другата тема за дюшемета и настилки.

Но ще продължа да проучвам и ще гледам да направя някаква груба сметка. Значи, най-общо казано, нужни са ми:

• изолация за летви
• летви 5х5, рендосани
• дюбел-пирон
• вата 5 см + мембрана?
• дюшеме 4 см (лепило и пирони за него?)
• нещо за импрегниране + евентуално байц

Тия неща като покет хоул, лицева стяга, влагомер, банциг, клинчета... са ми недостъпни в момента.

Друго чудене ми е - да допуснем, че е наредено дюшемето и си има фаска както препоръчваш. Макар че нямам идея от къде да взема такова буково, което да не струва 60+ лв/квм. Задължително ли трябва да се шлайфа преди да се байцва и импрегнира?

И по въпроса с мишките, не ми е ясно как трябва да стане това хубаво уплътняване.

Друго, което не разбрах е "За подравняване на конструкцията от дърво трябват такъв тип стяги" - тъй като никога не съм правил конструкции, всъщност нямам идея какво значи това, как се ползват такива стяги, за какво служат (а и нямам такива де).

Всъщност още доста неща не разбрах де, но те не са решаващи

[Гого 955]

преди 1 минута, Боби Димитров написа:

• Няма ли да се "подбие" фибрана и да хлътне на места?
• Трябва ли да го дюбелирам (с какъв дюбел, за изолация ли?) или лепя към плочата и ако да, с какво лепило, циментово, пяна?
• Отгоре може ли примерно да се сложи ламинат директно? Или ще е нужно да се лее саморазливна?

При много сгради, както и на тази на работа, като се прави кофраж за плоча, се постила с фибран. Отгоре арматурата и после се излива бетонът. Така имаш готова изолация на плочата. С този пример, искам да кажа, че при такъв натиск на бетона, фибранът е запазил дебелината си.

Относно реденето. Той си е със сглобка. Редиш го на пода едно в друго и нито го лепиш, нито го дюбелираш. Отгоре директно редиш паркета без да ти мигне окото. Като аз лично, при реденето на паркета, първо бих положил ред фибран, покривам с паркет, нов ред, паркет и т.н. Съображенията са ми, че колкото и да е с висока плътност, не искам да го натискам с колене. А след като се постави паркетът, абсурд да генерираш точков натиск, така че някъде нещо да хлътне. Вземи няколко парчета фибран, нареди малко паркет огоре и почвй да скачаш, да риташ и т.н.

[Лили* 78]

Аз мога да разкажа за фибрана от първо лице. Имаме наследствен апартамент строен в средата на миналия век. Подовата настилка беше дюшеме. Когато изпразнихме апартамента за основен ремонт нещо под дъските се местеше. Мама реши, че са хлебарки и баща ми махна дюшемето. Под него имаше / според баща ми / сгурия, огромно количество. Изринахме и нивата между стаите и коридора / той беше единствен с мозайка/ станаха много различни. По тази причина сложихме фибран и отгоре ламинат, нивата се изравниха перфектно. 

От тогава в този апартамент няколко години имаше зъболекарски столове, след това живя семейство с две деца, наши роднини.След децата се наложи да сменим ламината и фибрана не беше мръднал. Притесненията на баща ми бяха , че може да е хлътнал под зъболекарските столове, нямаше такова нещо.